Цитата: Awwal от 05 декабря 2023, 01:17

Цитата: Leo от 05 декабря 2023, 01:11просто относительно мирный симбиоз.

Да-да, Игорь Рюрикович не даст соврать! 

Цитата: Leo от 05 декабря 2023, 01:11схожее наблюдаем и у протоболгар со фракийскими славянами и чуть менее мирный у франконорманнов с англосаксами

Эксплуатация есть эксплуатация. Причём в случае англонорманнов - самая настоящая феодальная, по принципу "я начальник, а ты тут никто и звать тебя никак". И не то чтобы всех прямо сильно волновало, кто на каком языке говорит, но отчуждения (а вместе с тем повышения градуса жесткости) между феодалами и податным сословием добавляло.

что говорить о жёсткости по отношению к податному сословию, если даже члены англонормандской династии жёстко относились друг к дружке - всё её правление отмечено кровавыми феодальными усобицами на территории сегодняшних Франции и Великобритании

Цитата: Awwal от 05 декабря 2023, 01:17

Цитата: Leo от 05 декабря 2023, 01:11просто относительно мирный симбиоз.

Да-да, Игорь Рюрикович не даст соврать! 

Ну так симбиоз, скорее всего, был с северными племенами, а южных уже просто ставили перед фактом. Этим (неким союзным договором), кстати, можно было бы объяснить и дальнейший особый статус Новгорода, и объявление Киева матерью столицей (подальше от новгородского влияния).

Цитата: Leo от 05 декабря 2023, 09:04что говорить о жёсткости по отношению к податному сословию, если даже члены англонормандской династии жёстко относились друг к дружке - всё её правление отмечено кровавыми феодальными усобицами на территории сегодняшних Франции и Великобритании

1) Воевали отсюда и до обеда. После обеда — отдых, пиры и развлечения. Если бы они воевали с интенсивностью Первой и Второй Мировых, за 111 (или сколько там точно) лет войны от Франции уже раз 5 полностью выжженная земля осталась.
2) Крестьян старались не трогать. Так что знать воевала, а рядом на соседнем поле мирно шли сельхозработы. (Это не значит, что крестьянам не могло достаться, если они попали "по горячую руку", или надо лишить противника базы, или ещё какие соображения. Но обе стороны понимали, что выкосить население — лишить себя же пропитания и прочих доходов (в случае победы). Толку с земли, если с неё нечего взять?)

Цитата: Utgarda Loki от 05 декабря 2023, 10:30

Цитата: Leo от 05 декабря 2023, 09:04что говорить о жёсткости по отношению к податному сословию, если даже члены англонормандской династии жёстко относились друг к дружке - всё её правление отмечено кровавыми феодальными усобицами на территории сегодняшних Франции и Великобритании

1) Воевали отсюда и до обеда. После обеда — отдых, пиры и развлечения. Если бы они воевали с интенсивностью Первой и Второй Мировых, за 111 (или сколько там точно) лет войны от Франции уже раз 5 полностью выжженная земля осталась.
2) Крестьян старались не трогать. Так что знать воевала, а рядом на соседнем поле мирно шли сельхозработы. (Это не значит, что крестьянам не могло достаться, если они попали "по горячую руку", или надо лишить противника базы, или ещё какие соображения. Но обе стороны понимали, что выкосить население — лишить себя же пропитания и прочих доходов (в случае победы). Толку с земли, если с неё нечего взять?)

война это даже не столько выкашивание населения, сколько множество всяческих невыносимых поборов. "белые придуть - грабять, красные придуть - грабять"

Цитата: KW от 05 декабря 2023, 10:13

Цитата: Awwal от 05 декабря 2023, 01:17

Цитата: Leo от 05 декабря 2023, 01:11просто относительно мирный симбиоз.

Да-да, Игорь Рюрикович не даст соврать! 

Ну так симбиоз, скорее всего, был с северными племенами, а южных уже просто ставили перед фактом. Этим (неким союзным договором), кстати, можно было бы объяснить и дальнейший особый статус Новгорода, и объявление Киева матерью столицей (подальше от новгородского влияния).

видимо хотели закрепиться на юге среди племён, не участвовавших в союзном договоре

Цитата: Leo от 05 декабря 2023, 10:35война это даже не столько выкашивание населения, сколько множество всяческих невыносимых поборов. "белые придуть - грабять, красные придуть - грабять"

А, ну это да.

Цитата: KW от 05 декабря 2023, 10:13Этим (неким союзным договором), кстати, можно было бы объяснить и дальнейший особый статус Новгорода, и объявление Киева матерью столицей (подальше от новгородского влияния).

Вспомнилась книга Кунгурова "Киевской Руси не было".

Цитата: Awwal от 04 декабря 2023, 23:15Старая Ладога - это, в конце концов, локальный эпизод. Что делать со скандинавскими предметами культа вплоть до Гнёздова?..

Кстати, о Гнёздове.


Вот к.ист.н., рассказывая о находках (при этом за передачу он два раза успел откреститься от того, что он норманнист, хотя, по факту, конечно, да... не с просто ж так он открещивался) раз 15 наверное на это Гнёздово ссылается. Слушая его, складывается впечатление, что это было чисто (или, хотя бы, преимущественно) скандинавское поселение. Плюс там постоянно показывают буклеты о Гнёздове, и т. д.
Открываем Википедию о. И читаем:

ЦитироватьТерритория древних поселений охватывала не менее 30 га. Комплекс включал не менее 4,5 тысяч курганов (сохранилось около половины) в 7 группах, два городища (Центральное X—XI веков и Ольшанское XVII века) и четыре селища. К настоящему времени сохранилось около 1700 курганов, раскопано более 1200 погребений.

И далее:

ЦитироватьПо подсчётам Д. А. Авдусина, среди гнёздовских курганов более 40, возможно, содержали скандинавские погребения, ещё в 17 найдены скандинавские вещи.

Плюс:

ЦитироватьНекоторые изделия привозные, преимущественно женские украшения из Скандинавии.

Плюс:

ЦитироватьТ. И. Алексеева, исследовав в 1990 году краниологическую серию Гнёздовского могильника из четырёх мужских и пяти женских захоронений (два мужчины и две женщины из погребений в камерах), определила явное сходство с балтским и прибалтийско-финским комплексом и отличие от германского комплекса. Анне Стальсберг считает, что одновременные парные погребения с ладьёй в Гнёздове не идентичны вторичным захоронениям, найденным в несожжённых камерах в Бирке. Также она определила, что четырёхугольные в сечении стержни заклёпок из Гнёздова ближе к балтийской и славянской традиции, нежели к скандинавской (с круглыми в сечении стержнями заклёпок), и объединила их с заклёпками из староладожского Плакуна, приведя заключение Я. Билля о том, что заклёпки из Плакуна ближе к балтийским и славянским. Стальсберг полагает, что при захоронении славянок могли использовать одну фибулу. Из 43 гнёздовских трупосожжений с овальными фибулами, лишь в 5 случаях отмечено не менее двух фибул.

Итого, за полтора два века, из раскопанных 1200 курганов 40 (то есть, 0,03%) принадлежат скандинавам (это в торговом городище, где присутствие иностранцев предполагается по определению). Вы серьёзно? Это вот — скандинавское поселение?
Давайте сравним с Англией:
https://en.wikipedia.org/wiki/Jorvik_Viking_Centre#Background — 40000 предметов, в происхождении которых никто не сомневается.
Да даже здесь: https://ru.wikipedia.org/wiki/Курганные_захоронения_Хит_Вуд никто не сомневается, что все 68 захоронений (то есть, 100%) принадлежат скандинавам (там были трудности с радиоуглеродными датировками, но повторный анализ, вроде, рассеял недоразумение, а вот с материально-культурной точки зрения никаких проблем не было).

Насколько я понимаю, нормандской на Руси была только верхушка знати, даже бояре были местного происхождения. То есть минимальный процент. А в Англии имело место самое настоящее переселение. Там были области с преобладанием мигрантов из Скандинавии. Разные пропорции абсолютно.
Можно сравнить с болгарами и венграми. И там и там местные славяне и пришлые кочевники, но результаты разные.

Цитата: Utgarda Loki от 05 декабря 2023, 16:46Итого, за полтора два века, из раскопанных 1200 курганов 40 (то есть, 0,03%)

Не 0,03%, а 3,3%.

Цитата: Utgarda Loki от 04 декабря 2023, 22:48

Цитата: Vesle Anne от 04 декабря 2023, 19:26Комментирую (как историк по образованию): норманизм - мейнстрим и почти все специалисты придерживаются именно норманистских взглядов.
Ваш специалист либо врет, либо заблуждается.

А не могла мейнстримная парадигма смениться, с тех пор, как вы учились? А то, например, я сравниваю знания по молекулярной биологии, полученные мною в институте в 1987-88 годах со статьями 2017-18 годов, и нахожу достаточно много перемен. Понимаю, что вы учились ближе к современности, но всё же. Всякое бывает. Мне, честно говоря, трудно оценивать. Хлопотно самому влезать в это.

Честно хотела послушать все, но на 35 минуте у меня на ушах закончилось место от усиленно навешиваемой туда лапши и я сдалась. Сорри. Может потом как-нибудь, когда будет особо мазохистское настроение, дослушаю.
Краткое резюме по прослушанному: ложь, брехня и подтасовки. Ничего нового он, кстати, не сказал. Идею о том, что русы были поморскими славянами отстаивал еще Ломоносов. Но во времена Ломоносова было мало инфы, ему простительно. С тех пор эту версию сто пятьдесят раз опровергли. Хотя  конечно, если отнести все скандинавские памятники к поморским славянам (каким именно, кстати?), то никаких других скандинавов вы не найдете. В общем нет, мейнстрим не поменялся, о чем и ваш товарищ косвенно упоминает, призывая историков отбросить "трухлявое полено" норманнской теории или что-то такое. А историки все не отбрасывают и не отбрасывают
Единственное, что меня заинтересовало - это упоминание историка Фомина. Я такого не знаю, то есть он не из столпов явно. Почитала про него в вики. Действительно, историк, антинорманист, но... "развивает идеи антинорманизма, в связи с чем сотрудничает с автором псевдонаучного учения А. А. Клёсовым и является членом созданной Клёсовым «Академии ДНК-генеалогии»". В общем, кучкуется с фриками на почве этой своей теории.
Если вас интересует тема присутствия скандинавов на Руси, могу порекомендовать "Древняя Русь в свете зарубежных источников" под редакцией Мельниковой. Книга сама по себе интересна. По археологии ничего рекомендовать не буду, потому что строго археологические монографии скучны до зубовного скрежета даже для самих историков.  Поэтому просто поверьте: массовое присутствие скандинавов зафиксировано

Цитата: Geoalex от 05 декабря 2023, 17:10

Цитата: Utgarda Loki от 05 декабря 2023, 16:46Итого, за полтора два века, из раскопанных 1200 курганов 40 (то есть, 0,03%)

Не 0,03%, а 3,3%.

Забыл на 100 умножить, сорри. Но по любому смешная цифра.

Цитата: Utgarda Loki от 05 декабря 2023, 16:46Вы серьёзно? Это вот — скандинавское поселение?

а вы никогда не задумывались над тем, что уже внук Рюрика по летописи носил славянское имя? Русы быстро ассимилировались в культурном и языковом плане, хотя пришлые варяжские дружины нанимал еще Ярослав Мудрый. И да - 100% скандинавов. Благодаря "Саге об Эймунде" удалось установить, что по крайней мере Бориса (предположительно) приказал убить не Святополк, а Ярослав.

Цитата: true от 05 декабря 2023, 17:03Насколько я понимаю, нормандской на Руси была только верхушка знати, даже бояре были местного происхождения.

Бояр во времена "призвания" ещё не было. Вон учёный выше в ролике говорит, что если где написано что "конунг" куда-то поехал, то надо читать "конунг с дружиной", поскольку если он куда поехал, как "частное лицо", тот он сразу становился из конунга просто свободным человеком (что, кстати, хорошо отражают исландские саги). Что, кстати, было крайне маловероятно (хотя и не невозможно, судя по тем же сагам).

Цитата: Vesle Anne от 05 декабря 2023, 17:21Ничего нового он, кстати, не сказал.

Так, вроде, и не претендовал. Он же популяризатор, а не исследователь. Но, скажем, для меня новое сказал (не знал, что тех самых поморских славян так плотно изучили, в школе о них разве что, упоминали, а потом, типа, попали в зависимость к германцам, и всё). И что у них была филькина грамота "марка" на княжение от тогдашнего эквивалента "императора", способная придать вес их претензиям на правление, а не просто так "приходите, володейте".

Цитата: Utgarda Loki от 05 декабря 2023, 18:08Так, вроде, и не претендовал.

он не претендовал. Но вы спрашивали о том,  сменился ли мейнстрим. От давно известных и опровергнутых теорий он смениться не мог. Если антинорманисты придумают что-то новое,  вот там может начаться движуха, а так...

Цитата: Vesle Anne от 05 декабря 2023, 17:28

Цитата: Utgarda Loki от 05 декабря 2023, 16:46Вы серьёзно? Это вот — скандинавское поселение?

а вы никогда не задумывались над тем, что уже внук Рюрика по летописи носил славянское имя? Русы быстро ассимилировались в культурном и языковом плане, хотя пришлые варяжские дружины нанимал еще Ярослав Мудрый. И да - 100% скандинавов. Благодаря "Саге об Эймунде" удалось установить, что по крайней мере Бориса (предположительно) приказал убить не Святополк, а Ярослав.

Так и Рюрик носил славянское имя (Рарог же... который как раз у ободритов имел форму "рерик", про герб молчу).

Цитата: Utgarda Loki от 05 декабря 2023, 18:14Так и Рюрик носил славянское имя

ЦитироватьЛингвист Е. А. Мельникова отмечает, что выведение имени Рюрик из поморско-славянского слова «rerig» («сокол») лингвистически невероятно. Лингвист С. Л. Николаев пишет, что полабско-ободритское *rorög, *ræreg и имя Рюрик являются не более чем созвучием, и называет утверждения об их связи околонаучными спекуляциями. Переселение полабско-одерских славян на территорию Руси не засвидетельствовано; в древнерусском языке имя князя-переселенца, если бы он был ободритом или рюгенцем, имело бы форму *Рярегъ или *Рарюгъ.

Из вашей же ссылки. Скандинав Рюрик, скандинав.

Цитата: Utgarda Loki от 05 декабря 2023, 18:14Так и Рюрик носил славянское имя (Рарог же... который как раз у ободритов имел форму "рерик", про герб молчу).

C фонетикой тут все плохо.

Цитата: Vesle Anne от 05 декабря 2023, 18:21

Цитата: Utgarda Loki от 05 декабря 2023, 18:14Так и Рюрик носил славянское имя

ЦитироватьЛингвист Е. А. Мельникова отмечает, что выведение имени Рюрик из поморско-славянского слова «rerig» («сокол») лингвистически невероятно. Лингвист С. Л. Николаев пишет, что полабско-ободритское *rorög, *ræreg и имя Рюрик являются не более чем созвучием, и называет утверждения об их связи околонаучными спекуляциями. Переселение полабско-одерских славян на территорию Руси не засвидетельствовано; в древнерусском языке имя князя-переселенца, если бы он был ободритом или рюгенцем, имело бы форму *Рярегъ или *Рарюгъ.

Из вашей же ссылки.

Так кто из них изучал тот диалект, на котором говорил сам Рюрик сотоварищи, которым особых усилий ассимилироваться среди братьев-славян не составило? Они изучали другие диалекты, поскольку от диалекта Рюрика ничего, естественно, не осталось.

@Utgarda Loki , это не серьезно.  Вот это как раз разговор о том, чего нет (в отличие от викингов на Руси)

По теме . У Даля слово " Нерусь " это собирательное обозначение нерусских . У Ефремовой же слово " Нерусь" это русофоб .

Цитата: forest от 05 декабря 2023, 22:00У Ефремовой же слово " Нерусь" это русофоб .

*поперхнулся монитором*

Цитата: forest от 05 декабря 2023, 22:00По теме . У Даля слово " Нерусь " это собирательное обозначение нерусских . У Ефремовой же слово " Нерусь" это русофоб .

а кто это ? Жена известного актера ?

Цитата: Leo от 06 декабря 2023, 20:36

Цитата: forest от 05 декабря 2023, 22:00По теме . У Даля слово " Нерусь " это собирательное обозначение нерусских . У Ефремовой же слово " Нерусь" это русофоб .

а кто это ? Жена известного актера ?

Автор толкового словаря . Только если Олега .