Цитата: Leo от 04 декабря 2023, 22:05в Сербии в конце 19 века еще Обреновичи были

У их там ишшо какие-то деспоты правили. Идёшь так по Белграду и видишь название улицы типа "улица деспота такого-то".

Цитата: Awwal от 04 декабря 2023, 18:28Э... Специалист в чем? Насколько я понимаю, Сергей Цветков - писатель, ни разу не профессиональный историк. О чем и речь.

Специалист — окончивший ВУЗ по специальности. По образованию он историк. Ну да, занимается популяризаторством, но это ж не значит, что не специалист? Или мнения принимаются только не меньше, чем от докторов наук? Тем более, он говорит как раз о современном консенсусе именно среди профессиональных историков (то есть, занимающихся историей, как наукой). Не, ну, конечно, он может врать, говоря об этом... Но зачем?

Цитата: Utgarda Loki от 04 декабря 2023, 22:10Или мнения принимаются только не меньше, чем от докторов наук?

Напомнило одно общественно-политическое ток-шоу на одном из наших федеральных каналов. Ведущий там сказал примерно так: "Если в нашей передаче хотят участвовать военные эксперты, то должны быть в звании не ниже генерал-лейтенанта".

Цитата: Utgarda Loki от 04 декабря 2023, 22:10Специалист — окончивший ВУЗ по специальности. По образованию он историк. Ну да, занимается популяризаторством, но это ж не значит, что не специалист? Или мнения принимаются только не меньше, чем от докторов наук?

Окончание педвуза по исторической специальности - так себе показатель, думаю, вы и сами это понимаете. Человек вполне может закончить институт и вообще даже не понимать, как работает наука - получил корочку и слава Богу. Был бы он хоть аспирантом... А так он точно такой же историк, как ваша школьная учительница истории. Не вопрос, опять же, неспециалист может быть хорошо подкован и ориентироваться в ситуации в науке - но это явно не тот случай.

Цитата: bvs от 04 декабря 2023, 22:02

Цитата: Gobino от 04 декабря 2023, 20:09Северные территории демографически депрессивны

А когда-то Скандинавия была officina gentium.

Вот кстати, возможно, что именно суровые условия севера заставляли скандинавов проводить экспансию более благоприятных территорий и обусловили их воинстеннсть.

Положим их предки вышли из Азии и им требуется больше солнца, в отличии от чукчей и других северных народов, которые генетически приспособились к северному климату. Или, например, на севере сменился климат и резко похолодало.
Скандинавы, чтобы выживать рвались на юг, но их не пускали и так в борьбе за жизнь они приобрели военную организацию и воинственный дух.
Далее род их занятий - торговля, которая есть способ пребывать в комфортной и благоприятной для жизни среде. И набеги и походы, что тоже есть способ "поехать на черное море" поправить здоровье и подзаработать. Если бы они все время сидели у себя на севере, то захирели бы и зачахли.
Т.е. выживали те, кто готов был ходить в походы и воевать, а в походах и войнах выживали самые сильные, смекалистые и ловкие. Шел естественный отбор и быстрое развитие военного искусства, организации и религии в отличии от народов, живущих в более спокойных и благоприятных условиях. Это и позволило совершить экспансию лгромных территорий.

Цитата: Awwal от 04 декабря 2023, 22:33

Цитата: Utgarda Loki от 04 декабря 2023, 22:10Специалист — окончивший ВУЗ по специальности. По образованию он историк. Ну да, занимается популяризаторством, но это ж не значит, что не специалист? Или мнения принимаются только не меньше, чем от докторов наук?

Окончание педвуза по исторической специальности - так себе показатель, думаю, вы и сами это понимаете. Человек вполне может закончить институт и вообще даже не понимать, как работает наука - получил корочку и слава Богу. Был бы он хоть аспирантом...

Предположу, в некоторых случаях это может в личном восприятии добавить смелости подогнать какой пурги. Корочка с одной стороны, а общение может быть и не с коллегами, а с опчеством.

Цитата: Poirot от 04 декабря 2023, 22:07

Цитата: Leo от 04 декабря 2023, 22:05в Сербии в конце 19 века еще Обреновичи были

У их там ишшо какие-то деспоты правили. Идёшь так по Белграду и видишь название улицы типа "улица деспота такого-то".

В поздней Византии "деспот" был высшим феодальным титулом после императора, часто становившимся наследственным. Сербы его и собезъянничали при Стефане Душане. Потом  на Балканах был краткий период независимых сербских деспотатов, отложившихся от сербской короны.

Цитата: Vesle Anne от 04 декабря 2023, 19:26Комментирую (как историк по образованию): норманизм - мейнстрим и почти все специалисты придерживаются именно норманистских взглядов.
Ваш специалист либо врет, либо заблуждается.

А не могла мейнстримная парадигма смениться, с тех пор, как вы учились? А то, например, я сравниваю знания по молекулярной биологии, полученные мною в институте в 1987-88 годах со статьями 2017-18 годов, и нахожу достаточно много перемен. Понимаю, что вы учились ближе к современности, но всё же. Всякое бывает. Мне, честно говоря, трудно оценивать. Хлопотно самому влезать в это.

Цитата: Utgarda Loki от 04 декабря 2023, 22:48

Цитата: Vesle Anne от 04 декабря 2023, 19:26Комментирую (как историк по образованию): норманизм - мейнстрим и почти все специалисты придерживаются именно норманистских взглядов.
Ваш специалист либо врет, либо заблуждается.

А не могла мейнстримная парадигма смениться, с тех пор, как вы учились? А то, например, я сравниваю знания по молекулярной биологии, полученные мною в институте в 1987-88 годах со статьями 2017-18 годов, и нахожу достаточно много перемен.

Пожалуй уж русский народ бы ввели в курс такого дела. А уж на данном-то этапе...

Цитата: Gobino от 04 декабря 2023, 22:40Скандинавы, чтобы выживать рвались на юг, но их не пускали и так в борьбе за жизнь они приобрели военную организацию и воинственный дух.

Рвались на юг все (славяне, причём, чрезвычайно успешно: так, что Византия надолго утратила контроль над большей частью Балкан, включая внутренние области Греции). А вот организацию приобрели те, у кого изначально уже было необходимое для этого имущественное и социальное расслоение. Экономика таки первична.

Цитата: Валер от 04 декабря 2023, 22:52Пожалуй уж русский народ бы ввели в курс такого дела. А уж на данном-то этапе...

Реальным учёным, чаще всего, дела нет до актуального острого момента в политике. Так что это политики должны были бы их всё время тормошить. Но у политиков и без (современных) учёных всегда аргументы найдутся. Да и опасно тормошить — ну как всё наоборот обернётся? Отмывайся потом...

Цитата: Utgarda Loki от 04 декабря 2023, 22:48А не могла мейнстримная парадигма смениться, с тех пор, как вы учились?

Нет.

Цитата: Awwal от 04 декабря 2023, 16:10Говорить о "шведах" в современном смысле применительно к раннему Средневековью вообще проблематично.

О шведах я говорю, разумеется, условно. Но отталкиваюсь просто от того незамысловатого факта, что сегодня по-фински "Швеция" звучит как "Ruotsi".

Цитата: Utgarda Loki от 04 декабря 2023, 22:57

Цитата: Валер от 04 декабря 2023, 22:52Пожалуй уж русский народ бы ввели в курс такого дела. А уж на данном-то этапе...

Реальным учёным, чаще всего, дела нет до актуального острого момента в политике. Так что это политики должны были бы их всё время тормошить.

Реальные учёные - тоже люди. Кстати, как правило русской культуры, что располагает к. Только дело даже не в них, они могут писать учебники, но на них всегда есть влияние того, что есть гос. идеология.

Цитата: Utgarda Loki от 04 декабря 2023, 22:48А не могла мейнстримная парадигма смениться, с тех пор, как вы учились?

Насколько я могу судить, ничего нового, ято прям меняло бы парадигму, не откопали. Так что вряд ли

Цитата: Gobino от 04 декабря 2023, 22:40Скандинавы, чтобы выживать рвались на юг, но их не пускали и так в борьбе за жизнь они приобрели военную организацию и воинственный дух.

Нашествия викингов возникают "вдруг" только если рассматривать их ровно с того момента, как они начинают беспокоить "цивилизованные" народы. А по сути они всегда так жили

Цитата: Vesle Anne от 04 декабря 2023, 23:04

Цитата: Utgarda Loki от 04 декабря 2023, 22:48А не могла мейнстримная парадигма смениться, с тех пор, как вы учились?

Насколько я могу судить, ничего нового, что прям меняло бы парадигму, не откопали. Так что вряд ли

А вы послушали, что он говорит-то? Послушайте. Там вопрос не столько в откапывании, сколько в неоткапывании, как я пронял. Ну, и в честном анализе данных.

Цитата: Awwal от 04 декабря 2023, 23:00Нет.

P.S.: Просто "антинорманизма" на данный момент вообще не существует как связной научной теории, объясняющей всю совокупность данных наиболее простым и непротиворечивым образом. А норманизм вполне себе существует.

Цитата: Vesle Anne от 04 декабря 2023, 23:04Насколько я могу судить, ничего нового, ято прям меняло бы парадигму, не откопали. Так что вряд ли

Интересно даже, что такого, переворачивающего науку, в принципе могли бы откопать в свете того, что уже откопано...

Цитата: Utgarda Loki от 04 декабря 2023, 23:08

Цитата: Vesle Anne от 04 декабря 2023, 23:04

Цитата: Utgarda Loki от 04 декабря 2023, 22:48А не могла мейнстримная парадигма смениться, с тех пор, как вы учились?

Насколько я могу судить, ничего нового, что прям меняло бы парадигму, не откопали. Так что вряд ли

А вы послушали, что он говорит-то? Послушайте. Там вопрос не столько в откапывании, сколько в неоткапывании, как я пронял. Ну, и в честном анализе данных.

Я послушаю. Но что там можно неоткопать, если откапывают викингов? Я самолично была в Старой Ладоге, надо быть слепым, чтобы отрицать присутствие викингов.

Цитата: Utgarda Loki от 04 декабря 2023, 23:08Ну, и в честном анализе данных.

Как раз честный анализ данных и не оставляет на антинорманизме камня на камне. В СССР он долгое время держался в академических кругах усилиями печально известного академика Рыбакова (которого часто уносило в откровенное фричество, в т.ч. в областях, где он вообще не был специалистом - взять хоть "Язычество древних славян").

Цитата: Vesle Anne от 04 декабря 2023, 23:11Но что там можно неоткопать,

Неоткапывают обычно свои хотелки.

Цитата: Awwal от 04 декабря 2023, 23:08Интересно даже, что такого, переворачивающего науку, в принципе могли бы откопать в свете того, что уже откопано...

Ну вот я ни о чем таком не слышала. Это должно быть что-то сенсационное

Цитата: Vesle Anne от 04 декабря 2023, 23:11Я послушаю. Но что там можно неоткопать, если откапывают викингов? Я самалично была в Старой Ладоге, надо быть слепым, чтобы отрицать присутствие викингов.

Старая Ладога - это, в конце концов, локальный эпизод. Что делать со скандинавскими предметами культа вплоть до Гнёздова?..

Цитата: Валер от 04 декабря 2023, 23:13

Цитата: Vesle Anne от 04 декабря 2023, 23:11Но что там можно неоткопать,

Неоткапывают обычно свои хотелки.

Типа того (если я вас правильно поняла)

Gobino, псевдонаучные изыскания я буду как минимум удалять. Форум существует для чего угодно, но не для них.