Цитата: Awwal от 24 января 2024, 10:12Окей, не вопрос, давайте заменим всех трудовых мигрантов перечисленных категорий в Москве на условных вахтовиков из-под Перми.

Напрашивается вопрос, почему там не хотят работать сами москвичи. Или в Москве все местные уже трудоустроены?

Цитата: Poirot от 24 января 2024, 09:58

Цитата: Leo от 24 января 2024, 09:39собственных

Не понял.

местных

Цитата: KW от 24 января 2024, 10:16

Цитата: Awwal от 24 января 2024, 10:12Окей, не вопрос, давайте заменим всех трудовых мигрантов перечисленных категорий в Москве на условных вахтовиков из-под Перми.

Напрашивается вопрос, почему не хотят работать сами москвичи. Или в Москве все местные уже трудоустроены?

1. Да, официальная безработица в Москве на уровне 2-3%. По сути, рынок труда перманентно ненасыщен. Приезжих ограничивает в основном проблема жилья (и примыкающая к ней проблема транспорта), а не нехватка работы как таковой.
2. Типичные москвичи хотят сидеть в офисе. По факту типичное сидение в офисе давно превратилось в самую никчемную низкооплачиваемую работу, но, тем не менее, оно не мешает чувствовать себя креативной личностью космической важности.

Цитата: Awwal от 24 января 2024, 10:20

Цитата: KW от 24 января 2024, 10:16

Цитата: Awwal от 24 января 2024, 10:12Окей, не вопрос, давайте заменим всех трудовых мигрантов перечисленных категорий в Москве на условных вахтовиков из-под Перми.

Напрашивается вопрос, почему не хотят работать сами москвичи. Или в Москве все местные уже трудоустроены?

1. Да, официальная безработица в Москве на уровне 2-3%. По сути, рынок труда перманентно ненасыщен. Приезжих ограничивает в основном проблема жилья (и примыкающая к ней проблема транспорта), а не нехватка работы как таковой.
2. Типичные москвичи хотят сидеть в офисе. По факту типичное сидение в офисе давно превратилось в самую никчемную низкооплачиваемую работу, но, тем не менее, оно не мешает чувствовать себя креативной личностью космической важности.

а кто теперь у станков стоит ? Так понимаю таджика не поставишь , а москвичи по офисам . Украинцы ?

Цитата: Awwal от 24 января 2024, 10:20Да, официальная безработица в Москве на уровне 2-3%.

Ну, у нас далеко не все становятся на учёт, реальные цифры нигде не работающих могут быть выше.

Цитата: Awwal от 24 января 2024, 10:20Типичные москвичи хотят сидеть в офисе. По факту типичное сидение в офисе давно превратилось в самую никчемную низкооплачиваемую работу, но, тем не менее

С этим сложнее. Но всё же дворники получают меньше сидящих в офисе или больше?

Цитата: Leo от 24 января 2024, 10:22а кто теперь у станков стоит ? Так понимаю таджика не поставишь , а москвичи по офисам . Украинцы ?

Какие станки!.. За станками теперь стоят китайцы в Китае.

Цитата: KW от 24 января 2024, 10:25

Цитата: Leo от 24 января 2024, 10:22а кто теперь у станков стоит ? Так понимаю таджика не поставишь , а москвичи по офисам . Украинцы ?

Какие станки!.. За станками теперь стоят китайцы в Китае.

а кто делает пусконаладку оборудования?

Цитата: KW от 24 января 2024, 10:25

Цитата: Leo от 24 января 2024, 10:22а кто теперь у станков стоит ? Так понимаю таджика не поставишь , а москвичи по офисам . Украинцы ?

Какие станки!.. За станками теперь стоят китайцы в Китае.

В целом, да. Производств в Москве радикально меньше, чем при СССР,  уж как минимум в плане занятости в них. Квалифицированные рабочие - в основном русские, только мало их.

Цитата: KW от 24 января 2024, 10:24Но всё же дворники получают меньше сидящих в офисе или больше?

Смотря насколько широко вы готовы трактовать "офис", но в любом случае зачастую не меньше (официально, как минимум, - Бог знает какие там серые схемы могут проворачивать с гастарбайтерами сотрудники ГБУ). Среднюю зарплату дворника сейчас изображают в районе 48 тыс. руб. Средняя зарплата как таковая - 125 тысяч, но кто эти средние люди, ещё предстоит выяснить. Непыльная низкоквалифицированная работа в офисе - тысяч 40, но в госучреждениях может быть и значительно меньше.

Цитата: Наманджигабо от 24 января 2024, 06:52значит, кому-то это надо. И отнюдь не только мелкому прорабу или частному застройщику. Неофициальные гастеры привлекаются к работам даже на гособъектах.

Я предполагаю, что привлекаются всё же не гастеры как таковые, а вполне отечественные подрядные организации "из своих", которые уже и нанимают низкоквалифицированных но дешёвых работников. У нас подобное тоже происходит, даже без привлечения иностранцев - когда работы на муниципальных объектах выполняют кем-то набранные селяне без квалификации. Естественно, фирма-подрядчик получает оплату как за работу, выполненную профессионалами (а как делят "сэкономленную" разницу - это уже не ко мне вопрос).

Цитата: Awwal от 24 января 2024, 10:12Как правило, рассуждатели про плохих, неправильных мигрантов вообще не понимают, откуда преступность берётся в обществе. И проблема тут, мягко говоря, не в мигрантах как таковых (хотя эту практику, безусловно, надо пресекать - по не связанным напрямую с преступностью причинам).

+8

Цитата: KW от 24 января 2024, 10:24

Цитата: Awwal от 24 января 2024, 10:20Типичные москвичи хотят сидеть в офисе. По факту типичное сидение в офисе давно превратилось в самую никчемную низкооплачиваемую работу, но, тем не менее

С этим сложнее.

А у вас как-то иначе?..

Цитата: KW от 24 января 2024, 11:00

Цитата: Наманджигабо от 24 января 2024, 06:52значит, кому-то это надо. И отнюдь не только мелкому прорабу или частному застройщику. Неофициальные гастеры привлекаются к работам даже на гособъектах.

Я предполагаю, что привлекаются всё же не гастеры как таковые, а вполне отечественные подрядные организации "из своих", которые уже и нанимают низкоквалифицированных но дешёвых работников. ....

Речь не только о низкоквалифицированных и дешёвых. Речь об узаконенных. То есть прошедших проверки, медосмотры и имеющих разрешение (патент) на работу. Организации, получающие подрядный доступ к государственным заказам, должны отвечать требованиям закона. И это проблема государства, обеспечить допуск только абсолютно "белых" подрядчиков. Если на рынок попадают фирмы, не отвечающие всем требованиям закона, то это каким-то представителям государства на руку. Логично?

Цитата: Наманджигабо от 24 января 2024, 11:25Речь не только о низкоквалифицированных и дешёвых. Речь об узаконенных. То есть прошедших проверки, медосмотры и имеющих разрешение (патент) на работу. Организации, получающие подрядный доступ к государственным заказам, должны отвечать требованиям закона. И это проблема государства, обеспечить допуск только абсолютно "белых" подрядчиков. Если на рынок попадают фирмы, не отвечающие всем требованиям закона, то это каким-то представителям государства на руку. Логично?

Ну смотрите, у нас во времена строительного бума (до 2009-го года) многие строительные организации привлекали к работе молдаван-нелегалов (у нас Молдавия рядом). Но при этом официально там работали по-белому оформленные местные, а в случае нагрянувшей на стройку проверки нелегалам давали команду прятаться. Ну то есть внешне всё вроде законно, а по факту было вот так.
Не знаю, как обстоят дела у вас, но не исключаю нечто подобное.

Цитата: Vesle Anne от 24 января 2024, 00:375 таджиков стоят дешевле одной машины, а улицы метут не хуже, а местами даже лучше

Мне правда нужно приводить определение производительности труда?

Цитата: forest от 24 января 2024, 00:08А в каких ? И кто это должен решать какие количества нужны ? Я плачу бабло , меня устраивает та цена за которую они согласны работать и те условия на которых они согласны работать , их устраивает та цена которую я согласен платить и те условия работы которые я им предоставляю . Ты тут каким боком ? Не нравится что то , так это твои проблемы , не наши .

Не совсем понимаю, что вы хотите доказать/показать мне такими комментариями. Что есть бенефициары и лоббисты завоза мигрантов? Это сложно не заметить.

Цитата: Awwal от 24 января 2024, 10:12Больше по сравнению с чем, я всё никак не пойму?

По сравнению с коренным населением. Даже с учетом того, что гражданство сейчас раздают как горячие пирожки.

ЦитироватьПо сравнению с отсутствием дворников, строителей и курьеров? Окей, не вопрос, давайте заменим всех трудовых мигрантов перечисленных категорий в Москве на условных вахтовиков из-под Перми. Вы ТОЧНО уверены, что у вас в результате преступность снизится? По-моему, она, наоборот, вырастет.

Точно уверен, что не будет пермской диаспоры, которая по-братски будет помогать в решении самых неудобных вопросов с представителями закона, и что в Пермском крае закон настигнет их с большей вероятностью, чем в Средней Азии.

ЦитироватьКак правило, рассуждатели про плохих, неправильных мигрантов вообще не понимают, откуда преступность берётся в обществе. И проблема тут, мягко говоря, не в мигрантах как таковых (хотя эту практику, безусловно, надо пресекать - по не связанным напрямую с преступностью причинам).

Вы объясните это тем, кому посчастливилось жить рядом с каким-нибудь "культурным центром" и у кого взгляды за пару лет изменились с "дружбанародных" до "пусть к себе домой валят".

А так-то, да, дело действительно не в мигрантах как таковых. Вы ожидаете такого же роста ксенофобии, если к нам, например, финны с эстонцами понаедут? Я вот не ожидаю.

ЦитироватьМне правда нужно приводить определение производительности труда?

Приведите

ЦитироватьПо сравнению с коренным населением.

Когда строили НВАЭС 2 в Нововоронеже постоянно были новости то строители девушку изнасиловали, то магазин ограбили. И все россияне, никаких мигрантов.

Цитата: Валер от 24 января 2024, 11:22

Цитата: KW от 24 января 2024, 10:24

Цитата: Awwal от 24 января 2024, 10:20Типичные москвичи хотят сидеть в офисе. По факту типичное сидение в офисе давно превратилось в самую никчемную низкооплачиваемую работу, но, тем не менее

С этим сложнее.

А у вас как-то иначе?..

Если говорить о работе именно дворников, то у нас такая работа действительно низко оплачивается, так что мигрантов на неё не привлечёшь, разве что бездомных за комнату в подвале.
Ну а что касается массы народа, желающего сидеть в офисах, то я уже неоднократно писал о том, что нынешнее массовое получение высшего образования большой пользы обществу не приносит, плодя многочисленную прослойку людей, неадекватно высоко себя оценивающих.

Цитата: KW от 24 января 2024, 12:54

Цитата: Валер от 24 января 2024, 11:22

Цитата: KW от 24 января 2024, 10:24

Цитата: Awwal от 24 января 2024, 10:20Типичные москвичи хотят сидеть в офисе. По факту типичное сидение в офисе давно превратилось в самую никчемную низкооплачиваемую работу, но, тем не менее

С этим сложнее.

А у вас как-то иначе?..

Если говорить о работе именно дворников, то у нас такая работа действительно низко оплачивается, так что мигрантов на неё не привлечёшь, разве что бездомных за комнату в подвале.
Ну а что касается массы народа, желающего сидеть в офисах, то я уже неоднократно писал о том, что нынешнее массовое получение высшего образования большой пользы обществу не приносит, плодя многочисленную прослойку людей, неадекватно высоко себя оценивающих.

тем более когда многие ПТУ назвались университетами и выдают дипломы высшего образования

Цитата: Наманджигабо от 24 января 2024, 06:52Цифрами можно манипулировать,чем у нас активно и занимаются все, кому не лень. Если мне в это углубляться, то не обойтись без запрещённой политики.

Со статистикой все сложно, но я давно слежу за этой темой и могу сказать, что про-мигрансткие силы здесь гораздо менее убедительны.

ЦитироватьЕсли они есть, при наличии законодательства, кучи ведомств и инструкций, значит, кому-то это надо. И отнюдь не только мелкому прорабу или частному застройщику. Неофициальные гастеры привлекаются к работам даже на гособъектах. То есть они настолько выгодны, что всем наверху плевать на налоги, на ими же принятые законы, на здравый смысл и прочее. @forest об этом же говорит. Государство у нас умеет решать проблемы быстро и эффективно, если властям это надо. Приводить к норме мигрантов, видимо, пока не надо.

ЦитироватьВидимо, пока это все не перевешивает выгодность мигрантов.

Я свое "определение" эффективности привел. Для каких-то задач они, безусловно, могут быть эффективными. А про выгоду и так понятно.

Цитата: Geoalex от 24 января 2024, 09:13Мигранты выгодны: начальники ЖКХ забирают у них часть зарплаты, а со снегоуборочной машины отката не получишь.

Таких нюансов на самом деле столько, что все не упомнишь.

Цитата: Leo от 24 января 2024, 12:57тем более когда многие ПТУ назвались университетами и выдают дипломы высшего образования

https://ru.osvita.ua/vnz/guide/18479/

Цитата: KW от 24 января 2024, 13:06

Цитата: Leo от 24 января 2024, 12:57тем более когда многие ПТУ назвались университетами и выдают дипломы высшего образования

https://ru.osvita.ua/vnz/guide/18479/

доктор парикмахерских наук

Цитата: KW от 24 января 2024, 12:54

Цитата: Валер от 24 января 2024, 11:22

Цитата: KW от 24 января 2024, 10:24

Цитата: Awwal от 24 января 2024, 10:20Типичные москвичи хотят сидеть в офисе. По факту типичное сидение в офисе давно превратилось в самую никчемную низкооплачиваемую работу, но, тем не менее

С этим сложнее.

А у вас как-то иначе?..

Если говорить о работе именно дворников, то у нас такая работа действительно низко оплачивается, так что мигрантов на неё не привлечёшь, разве что бездомных за комнату в подвале.
Ну а что касается массы народа, желающего сидеть в офисах, то я уже неоднократно писал о том, что нынешнее массовое получение высшего образования большой пользы обществу не приносит, плодя многочисленную прослойку людей, неадекватно высоко себя оценивающих.

Да я про интеллектуалов офиса. Но только вот я не уверен, что манипуляции с в/о и корочками сами по себе изменят чьё-то ЧСВ.

Работа в офисе, внезапно, бывает самая разная. От действительно малополезных "менеджеров" до науки и IT. Не надо всех под одну гребёнку.

Цитата: Vesle Anne от 24 января 2024, 12:44

ЦитироватьМне правда нужно приводить определение производительности труда?

Приведите

Производительность труда измеряется количеством продукции, выпущенной работником за единицу времени.

ЦитироватьКогда строили НВАЭС 2 в Нововоронеже постоянно были новости то строители девушку изнасиловали, то магазин ограбили. И все россияне, никаких мигрантов.

В моем городе не так давно прямо посреди дороги из машин вышли молодые люди и начали друг друга бить и резать. В этот же день произошла драка на стройке — с палками и арматурами. А еще у нас многие девушки сейчас опасаются ходить по вечерам без сопровождения. Из все это не россияне и не из-за россиян. Ну по крайней мере не из-за "новых".

Цитата: Geoalex от 24 января 2024, 13:36Работа в офисе, внезапно, бывает самая разная. От действительно малополезных "менеджеров" до науки и IT. Не надо всех под одну гребёнку.

Тут, надеюсь, понятно.