Цитата: KW от 24 января 2024, 12:54Ну а что касается массы народа, желающего сидеть в офисах, то я уже неоднократно писал о том, что нынешнее массовое получение высшего образования большой пользы обществу не приносит, плодя многочисленную прослойку людей, неадекватно высоко себя оценивающих.

Сидение в офисе и "перекладывание бумажек" (обзвоны, заполнение форм и т.п. чёрная работа) вообще никакого отношения к высшему образованию не имеют, с точки зрения любого здравого смысла. А вот рабочим/инженерам на заводе (между которыми в наше время граница практически исчезает) или там всяким монтажникам инженерных систем как раз иметь высшее образование очень целесообразно.
А причина засилья офисных сидельцев - не в высшем образовании как таковом, а в спросе на бумажную работу, т.е. в засилье бюрократии. Бюрократия сжирает все трудовые ресурсы из реального сектора в бумажный.

Цитата: Geoalex от 24 января 2024, 13:36Работа в офисе, внезапно, бывает самая разная. От действительно малополезных "менеджеров" до науки и IT. Не надо всех под одну гребёнку.

в Европе первых называют манагеры

Цитата: Ratatosk от 24 января 2024, 12:40Точно уверен, что не будет пермской диаспоры, которая по-братски будет помогать в решении самых неудобных вопросов с представителями закона, и что в Пермском крае закон настигнет их с большей вероятностью, чем в Средней Азии.

А как насчёт Дагестана, например? Это как бы такой же регион России, где живут такие же граждане России. Но... явления оные как раз гораздо мощнее, чем с выходцами из Средней Азии.

Цитата: Toman от 24 января 2024, 13:45

Цитата: Ratatosk от 24 января 2024, 12:40Точно уверен, что не будет пермской диаспоры, которая по-братски будет помогать в решении самых неудобных вопросов с представителями закона, и что в Пермском крае закон настигнет их с большей вероятностью, чем в Средней Азии.

А как насчёт Дагестана, например? Это как бы такой же регион России, где живут такие же граждане России. Но... явления оные как раз гораздо мощнее, чем с выходцами из Средней Азии.

И если доучесть что местные зарплаты, если не ошибаюсь, меньше чем там куда они едут... да даже в СССР была трудовая такая миграция, вроде.

Цитата: Geoalex от 24 января 2024, 13:36Работа в офисе, внезапно, бывает самая разная. От действительно малополезных "менеджеров" до науки и IT. Не надо всех под одну гребёнку.

Науку и IT (серьёзные, а не рюшечкоукрашательства и прикручивание готовых решений) я за офис и не считаю...

Цитата: Ratatosk от 24 января 2024, 12:40Не совсем понимаю, что вы хотите доказать/показать мне такими комментариями. Что есть бенефициары и лоббисты завоза мигрантов? Это сложно не заметить.

Не то что есть . Это все и работодатели и власть предержащие . Работодателям нужна дешёвая рабочая сила . Власть предержащим нужно повышение демографии . Не хочешь мигрантов , принудь русских баб рожать и рожать много . Правда на рынке труда для тебя ничего не изменится по существу , будешь просто на нём конкурировать не с Джамшутом , а с лимитчиком Иваном . 

Цитата: Toman от 24 января 2024, 13:47

Цитата: Geoalex от 24 января 2024, 13:36Работа в офисе, внезапно, бывает самая разная. От действительно малополезных "менеджеров" до науки и IT. Не надо всех под одну гребёнку.

Науку и IT (серьёзные, а не рюшечкоукрашательства и прикручивание готовых решений) я за офис и не считаю...

Тогда пусть все дадут их определение "офиса". Иначе непонятно, о чём говорим.

Цитата: forest от 24 января 2024, 13:50

Цитата: Ratatosk от 24 января 2024, 12:40Не совсем понимаю, что вы хотите доказать/показать мне такими комментариями. Что есть бенефициары и лоббисты завоза мигрантов? Это сложно не заметить.

Не то что есть . Это все и работодатели и власть предержащие . Работодателям нужна дешёвая рабочая сила . Власть предержащим нужно повышение демографии . Не хочешь мигрантов , принудь русских баб рожать и рожать много .

Или ещё к чему-нибудь. Вообще, похоже, основной разнобой мнений по поводу зла мигрантоработников у нас тут основан на борьбе идеологии с экономикой, а по сути с реальностью жизни.

Цитата: Ratatosk от 24 января 2024, 12:40Вы объясните это тем, кому посчастливилось жить рядом с каким-нибудь "культурным центром" и у кого взгляды за пару лет изменились с "дружбанародных" до "пусть к себе домой валят".

Вот из-за такого в том числе эту практику и надо пресекать. Когда господствующие классы принадлежат к одной этнической группе, а рабочие - к другой, ни к чему хорошему это не ведет. Главное, что это процесс строго двусторонний.

Цитата: Ratatosk от 24 января 2024, 12:40Точно уверен, что не будет пермской диаспоры, которая по-братски будет помогать в решении самых неудобных вопросов с представителями закона

Боюсь только, наличие или отсутствие пермской диаспоры не повлияет серьезно на поведение пермского алкоголика с тремя судимостями.
И да, 18% россиян имеют судимость, в том числе порядка 2-3% - за преступления, связанные с насилием.
По сравнению со старыми добрыми русскими рабочими кварталами, где иной раз ходить в темное время суток было реально опасно для жизни, как минимум без биты или велосипедной цепи в руке, любые "культурные центры" нервно курят в сторонке. В Москве соответствующий контингент в советское время отсеивался (в основном тупо отселением за 101 километр), да и вообще уровень образования и достатка постоянно проживающих граждан тут наивысший (со всеми вытекающими), но из России-то он в общем-то никуда не делся. Так что если вы просто хотите заменить узбекских рабов на пермских рабов, последствия будут далеко не радужными.

Цитата: Toman от 24 января 2024, 13:40

Цитата: KW от 24 января 2024, 12:54Ну а что касается массы народа, желающего сидеть в офисах, то я уже неоднократно писал о том, что нынешнее массовое получение высшего образования большой пользы обществу не приносит, плодя многочисленную прослойку людей, неадекватно высоко себя оценивающих.

Сидение в офисе и "перекладывание бумажек" (обзвоны, заполнение форм и т.п. чёрная работа) вообще никакого отношения к высшему образованию не имеют, с точки зрения любого здравого смысла. А вот рабочим/инженерам на заводе (между которыми в наше время граница практически исчезает) или там всяким монтажникам инженерных систем как раз иметь высшее образование очень целесообразно.
А причина засилья офисных сидельцев - не в высшем образовании как таковом, а в спросе на бумажную работу, т.е. в засилье бюрократии. Бюрократия сжирает все трудовые ресурсы из реального сектора в бумажный.

дело в малограмотности населения . Бумажки мог бы оформить каждый себе а небольшое количество чиновников их бы только корректировало

Цитата: Валер от 24 января 2024, 13:47

Цитата: Toman от 24 января 2024, 13:45

Цитата: Ratatosk от 24 января 2024, 12:40Точно уверен, что не будет пермской диаспоры, которая по-братски будет помогать в решении самых неудобных вопросов с представителями закона, и что в Пермском крае закон настигнет их с большей вероятностью, чем в Средней Азии.

А как насчёт Дагестана, например? Это как бы такой же регион России, где живут такие же граждане России. Но... явления оные как раз гораздо мощнее, чем с выходцами из Средней Азии.

И если доучесть что местные зарплаты, если не ошибаюсь, меньше чем там куда они едут... да даже в СССР была трудовая такая миграция, вроде.

в СССР было более в ходу сезонная трудовая миграция

Цитата: Leo от 24 января 2024, 14:00

Цитата: Валер от 24 января 2024, 13:47И если доучесть что местные зарплаты, если не ошибаюсь, меньше чем там куда они едут... да даже в СССР была трудовая такая миграция, вроде.

в СССР было более в ходу сезонная трудовая миграция

Да, про такое я и слышал по крайней мере.

Цитата: Leo от 24 января 2024, 13:15

Цитата: KW от 24 января 2024, 13:06

Цитата: Leo от 24 января 2024, 12:57тем более когда многие ПТУ назвались университетами и выдают дипломы высшего образования

https://ru.osvita.ua/vnz/guide/18479/

доктор парикмахерских наук

Настоящий цирюльник должен уметь лечить апоплексический удар кровопусканием.

Цитата: KW от 24 января 2024, 14:04

Цитата: Leo от 24 января 2024, 13:15

Цитата: KW от 24 января 2024, 13:06

Цитата: Leo от 24 января 2024, 12:57тем более когда многие ПТУ назвались университетами и выдают дипломы высшего образования

https://ru.osvita.ua/vnz/guide/18479/

доктор парикмахерских наук

Настоящий цирюльник должен уметь лечить апоплексический удар кровопусканием.

если он не был вызван табакеркой

Цитата: Toman от 24 января 2024, 13:45А как насчёт Дагестана, например? Это как бы такой же регион России, где живут такие же граждане России. Но... явления оные как раз гораздо мощнее, чем с выходцами из Средней Азии.

Тут очень сложно ответить без политики. Скажу только, что регион проблемный, как и Чечня, и проблемы эти, по-моему, еще сложнее, чем тема с мигрантами.

Цитата: forest от 24 января 2024, 13:50Работодателям нужна дешёвая рабочая сила.

А производителям техники нужно, чтобы на технику был спрос.

Цитата: KW от 24 января 2024, 12:10...
Не знаю, как обстоят дела у вас, но не исключаю нечто подобное.

Да так и есть. Я не считаю это нормальным. Но и не считаю поводом отказываться от трудовых мигрантов вообще. Я считаю, что государство не выполняет свои функции. Наряду с жадными предпринимателями.

Цитата: Toman от 24 января 2024, 13:40А вот рабочим/инженерам на заводе (между которыми в наше время граница практически исчезает) или там всяким монтажникам инженерных систем как раз иметь высшее образование очень целесообразно.

Для этого есть (должны быть) техники со средним специальным, которые как раз и должны занимать промежуточную нишу между рабочим-исполнителем и инженером-разработчиком, занимаясь эксплуатацией сложного оборудования на практике.

Цитата: Ratatosk от 24 января 2024, 12:59

Цитата: Наманджигабо от 24 января 2024, 06:52Цифрами можно манипулировать,чем у нас активно и занимаются все, кому не лень. Если мне в это углубляться, то не обойтись без запрещённой политики.

Со статистикой все сложно, но я давно слежу за этой темой и могу сказать, что про-мигрансткие силы здесь гораздо менее убедительны.

...

Может быть. Я глубоко тему не копал. Я обращаю внимание тенденции. Сейчас (не прямо сегодня, а последние годы) тенденция такова, что нам подкидывают и подкидывают врагов. Поэтому приходится ко всему относиться скептически.

Цитата: Ratatosk от 24 января 2024, 14:08и проблемы эти, по-моему, еще сложнее, чем тема с мигрантами

Ну разумеется. Решать проблемы вообще гораздо сложнее, чем канализировать их за пределы страны. Правда, во втором случае эти проблемы тоже в общем-то никуда не деваются. Наличие трудовой миграции, в частности, резко повышает саму стабильность государственных образований Средней Азии. У нас любят вспоминать, как там кое-где в начале 90-х "русских обижали", а что там в те же 90-е  захреначили порядка ста тысяч человек (в основном ни разу не русских), про это вообще сейчас ни одна собака не вспоминает. Между тем, повториться всё это может с легкостью необычайной, и тогда уже удержать все последствия в рамках стран Средней Азии станет чрезвычайно трудно.
Любая серьезная проблема требует комплексного, системного решения.

Цитата: Awwal от 24 января 2024, 13:54Вот из-за такого в том числе эту практику и надо пресекать. Когда господствующие классы принадлежат к одной этнической группе, а рабочие - к другой, ни к чему хорошему это не ведет. Главное, что это процесс строго двусторонний.

Ага, господствующий класс из соседней панельки.

Цитата: Awwal от 24 января 2024, 13:54Боюсь только, наличие или отсутствие пермской диаспоры не повлияет серьезно на поведение пермского алкоголика с тремя судимостями.

Я не знаю, зачем вы представляете этот процесс ровно так же, как это было в советское время.

Цитата: Ratatosk от 24 января 2024, 14:20Ага, господствующий класс из соседней панельки.

Вряд ли возмущающиеся сами работают дворниками и курьерами. Их положение в цепочке распределения ресурсов априори выше.

Цитата: Ratatosk от 24 января 2024, 14:20Я не знаю, зачем вы представляете этот процесс ровно так же, как это было в советское время.

Я просто немного знаю людей и, в частности, своих соотечественников.

Цитата: Валер от 24 января 2024, 14:04

Цитата: Leo от 24 января 2024, 14:00

Цитата: Валер от 24 января 2024, 13:47И если доучесть что местные зарплаты, если не ошибаюсь, меньше чем там куда они едут... да даже в СССР была трудовая такая миграция, вроде.

в СССР было более в ходу сезонная трудовая миграция

Да, про такое я и слышал по крайней мере.

я лично встречал в больших количествах выходцев из Западной Украины (все группы включая закарпатских венгров ), из ЧИАССР и из УзССР более централизовано

Цитата: Ratatosk от 24 января 2024, 13:37Производительность труда измеряется количеством продукции, выпущенной работником за единицу времени.

Если у вас стоимость пяти таджиков дешевле одной машины - значит для вас машина это понты, ваша экономика не вывозит механизацию.

Цитата: Ratatosk от 24 января 2024, 13:37Из все это не россияне и не из-за россиян. Ну по крайней мере не из-за "новых".

Это только показывает какой контингент работает на этих работах. Будь на их месте внутренние мигранты из по Перми - вы так уверены, что что-то было бы иначе?

Цитата: Валер от 24 января 2024, 13:53

Цитата: forest от 24 января 2024, 13:50

Цитата: Ratatosk от 24 января 2024, 12:40Не совсем понимаю, что вы хотите доказать/показать мне такими комментариями. Что есть бенефициары и лоббисты завоза мигрантов? Это сложно не заметить.

Не то что есть . Это все и работодатели и власть предержащие . Работодателям нужна дешёвая рабочая сила . Власть предержащим нужно повышение демографии . Не хочешь мигрантов , принудь русских баб рожать и рожать много .

Или ещё к чему-нибудь. Вообще, похоже, основной разнобой мнений по поводу зла мигрантоработников у нас тут основан на борьбе идеологии с экономикой, а по сути с реальностью жизни.

Не знаю как в России , а у нас мигранты появились только после 2008 года . И наличие миграции негативно на рынок труда стал влиять только с 2015 и это процесс шёл не постепенно , а именно свалился резко на голову в 2015 году . Просто работодатели решили восползьоваться международной ситуацией в своих личных целях . Когда ты здесь прожил всю свою сознательную жизнь и работал на одной и той же работе до и после 2015 . (Я жил и работал здесь ещё в те времена когда экономическая ситуация была намного хуже , но при этом в те времена мы работали за себя , а не за себя и за тех парней , и могли уйти хотя бы на неоплачиваемый отпуск , а сейчас отпуск это увольнение по сути .)  То можно с уверенностью сказать что зло не в наличии мигрантов , а в работодателях лицемерах , на которых нет управы сверху , ибо верх в доле с ними , иначе такое положение столько лет держаться не могло бы .

Цитата: Awwal от 24 января 2024, 14:28Вряд ли возмущающиеся сами работают дворниками и курьерами. Их положение в цепочке распределения ресурсов априори выше.

Выше ли положение у бабы Вали, которая моет полы в школах или работает в котельной, в сравнении с курьером из яндекса? Тут без инфографики не разобраться. Может, даже новый "Капитал" понадобится.

Цитата: Awwal от 24 января 2024, 14:28Я просто немного знаю людей и, в частности, своих соотечественников.

Ну это, видимо, очень ценное знание, не всем доступное.

Цитата: Vesle Anne от 24 января 2024, 14:46Если у вас стоимость пяти таджиков дешевле одной машины - значит для вас машина это понты, ваша экономика не вывозит механизацию.

Что не имеет отношения к производительности труда.

Цитата: Vesle Anne от 24 января 2024, 14:46Это только показывает какой контингент работает на этих работах. Будь на их месте внутренние мигранты из по Перми - вы так уверены, что что-то было бы иначе?

Да, уверен и даже объяснил почему.

(В связи с обсуждением хочу выразить свое сочувствие пермякам.)