Твиттер

[Awwal]

Были. И не только климатические.

Ну то есть, переводя с русского на русский, соседей они постоянно крошили пачками, но в перерывах не прочь были и едой поделиться (все равно им есть ценную еду недолго осталось)? 

[i486]

Подозреваю, что это в википедиях на малых языках сплошь и рядом

Да, таджикская этим грешит. Не знаю, правда, считать ли таджикский малым языком.

Такого даже на русской много, если речь не идет о популярных статьях. Я задолбался уже править машинный перевод.

[From_Odessa]

Не знаю, правда, считать ли таджикский малым языком.

Вряд ли.

[Наманджигабо]

Были. И не только климатические.

Ну то есть, переводя с русского на русский, соседей они постоянно крошили пачками, но в перерывах не прочь были и едой поделиться (все равно им есть ценную еду недолго осталось)? 

Немного не так. Во времена массовых климатических миграций людей по идее было мало. Не было смысла воевать. Археологических данных о
массе насильственно умерщвленных в С. Америке мне тоже не попадалось.
Первые данные о массовой войне, о которых я знаю - это период становления Лиги ирокезов, они рассказывают об угнетавших их адирондаках (бродячих алгонкинах, приходящих отбирать урожай у мирных земледельцев-ирокезов). О датах этой войны все спорят, разброс от 1000 лет назад до 15 века. И регион небольшой, нынешние куски Огайо, Пенсильвания, Нью-Йорк, канадские Ониарио и Квебек.
Следующая вспышка массового насилия - Бобровые войны, середина-конец 17 века. Это уже под влиянием европейцев, ибо племена обуяла беспредельная жадность до европейских товаров.
То есть говорить о постоянной всеобщей резне по всему континенту можно, наверное, со второй половины 18 века, когда европейцев и их товары знали уже все почти.

[Awwal]

Археологических данных о
массе насильственно умерщвленных в С. Америке мне тоже не попадалось.

Потому что там массы населения в принципе никогда не было до перехода к земледелию, это не Благодатный полумесяц (который был в мезолите действительно благодатным, в основном из-за зарослей относительно высокопродуктивной дикой пшеницы и иных злаков).
Однако у любых охотников есть та или иная стратегия поддержания постоянного населения. В Северной Америке, насколько можно понять, основным ее элементом были войны.

Первые данные о массовой войне, о которых я знаю - это период становления Лиги ирокезов

Ну, чтобы постоянно выкашивать лишнее население, массовость необязательна.
Тут можно посмотреть и на предельно ритуализованные "войны" австралийских аборигенов, где, однако, все равно неизменно были погибшие.

[Наманджигабо]

Археологических данных о
массе насильственно умерщвленных в С. Америке мне тоже не попадалось.

Потому что там массы населения в принципе никогда не было до перехода к земледелию, ...
Однако у любых охотников есть та или иная стратегия поддержания постоянного населения. В Северной Америке, насколько можно понять, основным ее элементом были войны.

Первые данные о массовой войне, о которых я знаю - это период становления Лиги ирокезов

Ну, чтобы постоянно выкашивать лишнее население, массовость необязательна.
Тут можно посмотреть и на предельно ритуализованные "войны" австралийских аборигенов, где, однако, все равно неизменно были погибшие.

Ничего не могу сказать об аборигенах Австралии. В СА о ритуальных военных отрядах знаю только у осейджей. Первые сведения о них датируются вроде бы 19 веком.
Говоря о массовости, я имею в виду массовость относительно того малого населения, которое было.
О стратегии поддержания постоянного населения у американских аборигенов слышу впервые. Чтобы понять отношение индейцев к войне, нужно наверное обращаться к фольклору. И вот там началом всех войн называется прибытие европейцев. Типа жили-дружили, потом пришли европейцы и поссорили. Есть другие сюжеты о ссорах. То дети подерутся, а папы подключатся; то просто так съедят кого-то, а потом его родня тоже обжор съест; то жадные добычей не поделятся... Но во всех: сначала жили мирно или вообще сначала были одним народом. И нигде о вековечной войне.

[Awwal]

Говоря о массовости, я имею в виду массовость относительно того малого населения, которое было.

Вы забываете, что археологические памятники доходят до нас, в общем, достаточно случайно. Соответственно, если на сотню квадратных километров приходится полтора инвалида населения, притом это полукочевые охотники, то у них есть абсолютно все шансы не оставить в археологической летописи практически ничего, хотя как-то они все, конечно, жили, причем на протяжении многих поколений.
Не случайно ранние культуры Америки нам известны почти исключительно по каменным инструментам (это практически неубиваемые и легко идентифицируемые артефакты, которых люди за свою жизнь вынуждены были делать довольно много).

[Наманджигабо]

Говоря о массовости, я имею в виду массовость относительно того малого населения, которое было.

Вы забываете, что археологические памятники доходят до нас, в общем, достаточно случайно. Соответственно, если на сотню квадратных километров приходится полтора инвалида населения, притом это полукочевые охотники, то у них есть абсолютно все шансы не оставить в археологической летописи практически ничего, хотя как-то они все, конечно, жили, причем на протяжении многих поколений.
Не случайно ранние культуры Америки нам известны почти исключительно по каменным инструментам (это практически неубиваемые и легко идентифицируемые артефакты, которых люди за свою жизнь вынуждены были делать довольно много).

Я основываюсь на тех данных, которые мне доступны. Это реляции иезуитов, разные статьи по археологии, истории и этнографии и традиции самих индейцев. Разумеется, абсолютно достоверных задокументированных сведений, как оно было до контакта, ни у кого нет. И у меня лишь предположения.

Если я правильно Вас понимаю, то Вы считаете, что войны между племенами велись всегда и были частью стратегии по регулированию населения. На чем это утверждение основано, мне не очень понятно.
Если на жизнеописании наиболее известных народов, оставленного этнографами 19 - начала 20-го веков, то они описывали ситуацию, возникшую в послеконтактный период. Даже более того, после Бобровых войн.

[Awwal]

Если я правильно Вас понимаю, то Вы считаете, что войны между племенами велись всегда и были частью стратегии по регулированию населения. На чем это утверждение основано, мне не очень понятно.

На том, что как-то численность должна была регулироваться. Строгих ограничений на деторождение и стремления к его всемерному снижению мне у индейцев Северной Америки неизвестно. Размножаться до упора, а потом массово умирать от голода, чтобы после размножаться с прежними темпами - стратегия самая невыгодная, и, поскольку все люди - всё-таки существа в той или иной мере рациональные, они ее так или иначе быстро преобразуют: либо в попытки ограничить собственную численность, - эта стратегия особо характерна для охотников периферийных регионов, у которых в принципе ареал сильно ограничен, - либо в попытки расшириться на территорию соседей и снизить уже их численность (обычно ИРЛ тут 50 на 50, но зато в итоге складывается зашитая в культуру система войн и более-менее стабильное существование).
С другой стороны, воинственность большей части племен охотников и собирателей Северной Америки (не говоря про ранних земледельцев типа ирокезов) неплохо известна по европейским источникам.

[Наманджигабо]

Если я правильно Вас понимаю, то Вы считаете, что войны между племенами велись всегда и были частью стратегии по регулированию населения. На чем это утверждение основано, мне не очень понятно.

На том, что как-то численность должна была регулироваться.

... воинственность большей части племен охотников и собирателей Северной Америки (не говоря про ранних земледельцев типа ирокезов) неплохо известна по европейским источникам.

В месте прибытия в СА первых европейцев существовало два уклада.
1. Кочевые охотники. Летом жили большими селениями, ловили рыбу, охотились на птицу, собирали что можно. Зимой разбредались семьями и в основном охотились на лосей и прочее крупное зверьё. Зимой голод - обычное дело.

2. Земледельцы. Жили в постоянных деревнях, осенью собирали охотничьи партии и охотились, зимой спали, пели песни, бухали ели что заготовили, весна-лето в поле.

Когда воевать?

Приход европейцев весь уклад нарушил. Первым и главным делом стала добыча европейских товаров. И начались войны.

Первые поселенцы обычно говорят о воевавших друг с другом индейцах, живших южнее (Каролина, Вирджиния), где до англичан и французов побывали и оставили о себе недобрую славу испанцы. Затем испанцы ушли, но сиуанские народы зачем-то стали нападать на прибрежных алгонкинов. Заметим на всякий случай, что и сиуанцы и алгонкины там были представлены не отдельными бродячими племенами, а конфедерациями с великими вождями. То есть в политическом смысле это уже был не каменный век. Когда образовались эти конфедерации? Были ли войны до того? Чем были вызваны эти войны? Не знаем...  Значит, говорить о воинственности или стратегии регулирования численности как об их главных причинах, на мой взгляд, не очень правильно.
О войнах же говорят и первые поселенцы Массачусетса. И говорят о войне алгонкинов и Лиги. Традиционные предания вабанаков и ирокезов это подтверждают. Причинами называются угнетение ирокезов алгонкинами (не знаю, в чем оно выражалось) или экспансия ирокезов (а тут может быть: нужны земли под поля, ирокезы уничтожают лес, где пасутся вабанаки, вабанакам грустно, организованные ирокезы вытаптывают разрозненных вабанаков и сталкиваются с вампоноагами Массасойта, и начинается уже серьёзное мочилово, которое застали основатели поселения в Плимуте, от которых мы знаем о дикой воинственности местных). Опять столкновение двух сил, о причинах которого нам не известно. Опять нельзя говорить ни о регулировании, ни о природной склонности к войне.

Вот окунувшись во все вот это, у меня и сложилось мнение, что у совсем-совсем первобытных, не отягощенных никакими политическими образованиями племен типа тех же оджибве, кри, монтанье, наскапи, виннебаго, чиппевьян и протчая и протчая, живших до контакта вдали друг от друга и ведущих примерно один образ жизни, не было конкуренции. Нечего им было делить и нечего было отнимать у соседей, таких же небогатых. Посему получается, что при встрече представителей разных племен остается одно: "и что же ты такое?" Любопытство. И если оно враждебности не проявит, то велика возможность примитивного обмена, совместного ужина и добрые пожелания при расставании.
Нет доказательств воинственности и "культуры войны" в доконтактный период.

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

[Damaskin]

Вот окунувшись во все вот это, у меня и сложилось мнение, что у совсем-совсем первобытных, не отягощенных никакими политическими образованиями племен типа тех же оджибве, кри, монтанье, наскапи, виннебаго, чиппевьян и протчая и протчая, живших до контакта вдали друг от друга и ведущих примерно один образ жизни, не было конкуренции. Нечего им было делить и нечего было отнимать у соседей, таких же небогатых. Посему получается, что при встрече представителей разных племен остается одно: "и что же ты такое?" Любопытство.

Скандинавов они как-то не по-доброму встретили...

[Наманджигабо]

Вот окунувшись во все вот это, у меня и сложилось мнение, что у совсем-совсем первобытных, не отягощенных никакими политическими образованиями племен типа тех же оджибве, кри, монтанье, наскапи, виннебаго, чиппевьян и протчая и протчая, живших до контакта вдали друг от друга и ведущих примерно один образ жизни, не было конкуренции. Нечего им было делить и нечего было отнимать у соседей, таких же небогатых. Посему получается, что при встрече представителей разных племен остается одно: "и что же ты такое?" Любопытство.

Скандинавов они как-то не по-доброму встретили...

Это викингов? А их кто по-доброму встречал?

[Damaskin]

Из "Саги о гренландцах":

Они причалили к берегу и положили сходни, и Торвальд сошел на берег со всеми своими людьми. Он сказал:
— Здесь красиво, здесь я хотел бы поселиться.
Возвращаясь на корабль, они заметили на песке подальше от мыса три бугорка. Они подошли ближе и увидели, что эти бугорки — кожаные лодки и под каждой лодкой три человека. Торвальд и его люди разделились и захватили их всех, только один успел уйти на своей лодке. Они убили остальных восьмерых, вернулись на мыс и стали осматривать оттуда окрестность. В глубине фьорда они различили несколько бугорков и решили, что это поселенье.

В общем да, после такого понятно, почему индейцы на них напали...

[GHOST]

В Самаре телефонные мошенники похитили у пенсионерки 421 млн рублей...
Как-то не так я жизнь прожил  или не там В Самаре надо было жить.
А тут и мошенники какие-то неинтересные,  без фантазии. Вот сейчас позвонили: "Папа, я в больнице, в аварию попала..." Только и успел пожелать, чтоб лечилась хорошенько, как трубку бросили.

[Рокуэлл]

В Самаре телефонные мошенники похитили у пенсионерки 421 млн рублей...
Как-то не так я жизнь прожил  или не там В Самаре надо было жить.

Да, у всех самарских по 421 миллиону в загашнике есть.

А тут и мошенники какие-то неинтересные,  без фантазии. Вот сейчас позвонили: "Папа, я в больнице, в аварию попала..."

Это точно. Одно и то же каждый раз.

[Geoalex]

В Самаре телефонные мошенники похитили у пенсионерки 421 млн рублей...

Тут бы хорошо проверить, нет ли у неё в сыновьях какого-нибудь скромного районного прокурора или начальника управления ЖКХ.

[Awwal]

Да она и сама еще недавно могла быть скромным начальником управления ЖКХ... 

[Awwal]

Из "Саги о гренландцах"

Чтоб был полностью понятен контекст: Эрик Рыжий, автор колонизации Гренландии и отец Лейфа, первым высадившегося в Винланде, был изгнан за убийство сначала из Норвегии, а потом на три года за то же самое и из Исландии (населенной на тот момент плюс-минус такими же утырками, в целом весело шинковавшими друг друга ещё пару столетий минимум) .

[Damaskin]

Эрик Рыжий, автор колонизации Гренландии и отец Лейфа, первым высадившегося в Винланде, был изгнан за убийство сначала из Норвегии, а потом на три года за то же самое и из Исландии (населенной на тот момент плюс-минус такими же утырками, в целом весело шинковавшими друг друга ещё пару столетий минимум)

Помнится, Стеблин-Каменский утверждал, что убийств в Исландии эпохи саг было не так уж много... Хотя с чем он сравнивал? Но проблема была, скорее, в отстутствии государства, что приводило к кровной мести, в результате чего погибала куча человек, порой лично друг к другу ничего не имеющих.
Однако сам способ контакта занимательный. Вот интересно, на какое продолжение отношений с аборигенами эти ребята рассчитывали?

[Наманджигабо]

... интересно, на какое продолжение отношений с аборигенами эти ребята рассчитывали?

Вопрос правда интересный. И у меня возникает попутный вопрос: а рассчитывали ли они вообще на какие-то отношения?
Из того малого, что я читал о викингах, основными их видами деятельности (помимо земледелия и рыбалки с иногда охотой) были торговля и грабеж. У индейцев не было ничего ни для того, ни для другого. Зачем они исландцам?

Долгосрочные отношения с индейцами выстраивали французы. Им нужны были меха. И у них получалось.
Британцам нужны были колонии, т.е  территории. У них получалось хуже.
У русских получалось чуть лучше, чем у британцев, но, на мой взгляд, чуть хуже, чем у французов.

Викинги же в Америке побывали, по рогам получили, да и свалили. Ничего там интересного, видимо, не найдя.

[BormoGlott]

Вот интересно, на какое продолжение отношений с аборигенами эти ребята рассчитывали?

Дък, схема давно известная, выработанная веками. Сначала убивать местных и пользоваться в своё удовольствие награбленным. Это первый этап. На втором этапе приходит понимание, что скоро местных не останется и грабить будет некого, разумнее запугать и заставить делиться частью имущества. На третьем этапе приходится организовывать защиту местных от других любителей лёгкой наживы и доказывать им, что "это нАша корова и Мы её доим"

[Наманджигабо]

Вот интересно, на какое продолжение отношений с аборигенами эти ребята рассчитывали?

Дък, схема давно известная, выработанная веками. Сначала убивать местных и пользоваться в своё удовольствие награбленным. Это первый этап. На втором этапе приходит понимание, что скоро местных не останется и грабить будет некого, разумнее запугать и заставить делиться частью имущества. На третьем этапе приходится организовывать защиту местных от других любителей лёгкой наживы и доказывать им, что "это нАша корова и Мы её доим"

А где такая схема сработала в средние века?

[Awwal]

А где такая схема сработала в средние века?

Ну... на севере Скандинавии (чего далеко-то ходить - и условия крайне близкие)? 

[BormoGlott]

А где такая схема сработала в средние века?

На территории среднерусской возвышенности, например

[Наманджигабо]

...
Ну... на севере Скандинавии...

...
На территории среднерусской возвышенности, например

А! Понял, о чем речь 
Но опять-таки как понял, речь идет о местах, где есть что грабить, а потом есть, на чем жить. В Америке для викингов таковым, если верить сагам, был лес для Исландии. Хотя фиг знает, как они лес оттуда таскали... То есть, применима ли упомянутая схема к известной викингам части С. Америки, мне сказать затруднительно.