*задача про грузы

[Витамин Ц]

У вас есть возражения против утверждения, что блок без трения на любой бесконечно малый отрезок нити действует только строго поперёк, и потому не может менять силу натяжения по её длине, а меняется на таком блоке только направление нити?

У вас же не палка, чтоб поперечное давление не было связано с продольным: как только нить прогнётся, поперечное давление начнёт переходить в продольное. Если там будет резинка, она растянется (даже без трения).

[Витамин Ц]

Вы хотя бы можете предложить схему опыта, в которой эту прибавляющуюся или отнимающуюся половину веса грузика можно было бы изолировать и пронаблюдать/измерить именно как таковую?

Подвешенные грузы можно разрезать пополам вместе с верёвкой и сразу станет виден баланс. И ответ к задаче.

[Toman]

Подвешенные грузы можно разрезать пополам вместе с верёвкой и сразу станет виден баланс. И ответ к задаче.

Так здесь у вас другая конфигурация, в чисто геометрическом смысле. В изначальной задаче и соотв. конфигурации, которую мы обсуждали до сих пор, такой вариант не пройдёт. По очевидным (надеюсь, и для вас тоже) причинам. Если нет - просто попробуйте нарисовать, что будет, если так разделить вместе с верёвкой груз посередине в исходной задаче.

[Витамин Ц]

Если нет - просто попробуйте нарисовать, что будет, если так разделить вместе с верёвкой груз посередине в исходной задаче.

Режем грузы пополам и получается всё то же самое (если считаем нить провисшей), но с нюансом: неуравновешенный излишек на свободном конце идёт на динамометр.

[Витамин Ц]

Вскочил посреди ночи, чтоб исправить вопиющую несправедливость.
Динамометр можно заменить грузом, значит у нас на двух блоках будет симметрично висеть три груза по 10, сталобыть нагрузка между ними распределится поровну: по 15.
А у меня вышло, что на одном будет 10, а на другом 20 — это непорядок, бро!

Лишняя нагрузка конечно перейдёт на динамометр, но не так! А, как если бы эти 5 перекинули на динамометр через оба блока.

[Toman]

...А теперь то же самое, но заменив левый груз динамометром или просто неподвижной опорой. Т.е. верёвка зафиксирована с обоих концов.

[KW]

А теперь то же самое, но заменив левый груз динамометром или просто неподвижной опорой.

А в чём проблема? У нас по условиям нет преднатяжения нити. То есть динамометр покажет половину веса подвесного груза, на другом конце нити будет столько же. Если нить разрезать пополам и располовинить груз, показания динамометра не изменятся.

[Витамин Ц]

...А теперь то же самое, но заменив левый груз динамометром или просто неподвижной опорой. Т.е. верёвка зафиксирована с обоих концов.

[Toman]

Тут всё хорошо - но только это не совсем то же самое. Вы же поменяли расположение блоков, поменялось и натяжение. А именно с первоначальным расположением как будете расписывать?

[Витамин Ц]

Тут всё хорошо - но только это не совсем то же самое. Вы же поменяли расположение блоков, поменялось и натяжение. А именно с первоначальным расположением как будете расписывать?

А никак, нить с одним грузом можно как угодно натянуть, достаточно блоки раздвинуть просто.

[Витамин Ц]

А никак, нить с одним грузом можно как угодно натянуть, достаточно блоки раздвинуть просто.

Единственное что можно сказать, что нагрузка будет одинаковой.

[Toman]

А никак, нить с одним грузом можно как угодно натянуть, достаточно блоки раздвинуть просто.

Так почему вы тогда считаете осмысленным применение фактически не работающего в этом случае приёма в первоначальной задаче, ничем не отличающейся по конфигурации системы блоков?

В то время как общепринятым способом можно рассчитать и натяжение в этом случае исходя из веса груза и положения подвижного блока, и положение подвижного блока в изначальной задаче исходя из веса грузов, и всё это одним и тем же универсальным способом.

[Витамин Ц]

Так почему вы тогда считаете осмысленным применение фактически не работающего в этом случае приёма в первоначальной задаче, ничем не отличающейся по конфигурации системы блоков?

1. Это совершенно другой случай, тут второй конец закреплён. Там я задачу упростил, о чём уже писал: заменил ньютоны килограммами и посчитал нить провисшей. Но какой там в реале вес был добавлен это хз.

2. Значит я не понял, что вы тут от меня хотели.

Тут всё хорошо - но только это не совсем то же самое. Вы же поменяли расположение блоков, поменялось и натяжение. А именно с первоначальным расположением как будете расписывать?

С каким первоначальным? Мы подвесили груз, потом закрепили динамометр. Если наоборот, то там может быть всё что угодно.

[Зритель]

У нас нет физиков.

Это инженерная задача по расчёту полиспаста. Неподвижные блоки не дают выигрыша в силе. В Вашей задачке ровно один подвижный блок. Теоретически он даёт выигрыш в силе 2:1. Поэтому два груза в такой системе тянут с силой F*2/2=F. Обучающее видео там.

Ничего себе школьная задачка! Чтобы её решить, школьник должен догадаться, что подвижный блок это рычаг. Или это теперь проходят в школе? Витамин Ц на первой странице привёл правильное решение.

[_Swetlana]

У нас нет физиков.

Это инженерная задача по расчёту полиспаста. Неподвижные блоки не дают выигрыша в силе. В Вашей задачке ровно один подвижный блок. Теоретически он даёт выигрыш в силе 2:1. Поэтому два груза в такой системе тянут с силой F*2/2=F. Обучающее видео там.

Ничего себе школьная задачка! Чтобы её решить, школьник должен догадаться, что подвижный блок это рычаг. Или это теперь проходят в школе? Витамин Ц на первой странице привёл правильное решение.

Я её правильно решила! на dxdy спрашивала. В элементарном школьном варианте. А не в школьном нужно пользоваться неэлементарной математикой. Правда, уже не помню как - в этом году наняли настоящего физика-репетитора, и я забыла все эти полиспасты как страшный сон 

[Витамин Ц]

Понимаете, 0,5 кг правой гири, тянут в одну сторону, а 0,5 кг левой гири в другую — получается ноль (равновесие).

А вот тут уже косяк. Как я уже сказал выше, по горизонтальной оси там уравновешиваются вовсе не половины веса груза, а натяжение нити на косинус угла к горизонту. А среднюю гирю уравновешивают два натяжения на синус того же угла.

Нет тут никакого косяка. Если два человека держат сумку, стоя на весах, то они забирают половину её веса и не важно под каким углом у них находятся руки. Они могут болтаться, а могут быть вытянутыми, показания весов не изменятся.
В задачке же блоки на одинаковой высоте.

[Зритель]

[Витамин Ц]

Если в середину груз повесить несколько тяжелее, показания динамометра изменятся?

[Toman]

Нет тут никакого косяка. Если два человека держат сумку, стоя на весах, то они забирают половину её веса и не важно под каким углом у них находятся руки. Они могут болтаться, а могут быть вытянутыми, показания весов не изменятся.
В задачке же блоки на одинаковой высоте.

В задаче, во-первых, нет никаких двух человек, стоящих на весах, а измеряется только натяжение нити. Во-вторых, не важно, на одинаковой или нет высоте блоки, силы в равновесии от этого не зависят.
Ну и если два человека держат сумку, они могут распределять её вес вообще-то как угодно, а не только поровну. Т.е. мало того, что аналогия неподходящая, так ещё в ней самой ошибка.

Если в середину груз повесить несколько тяжелее, показания динамометра изменятся?

Это всё обсуждалось уже в теме. Не изменятся, конечно - до тех пор, пока система от этого изменения веса груза и необходимых для этого геометрических изменений не разрушится (т.е. пока левый груз не достигнет левого блока и далее не застрянет в нём или не проскочит через него).

[Витамин Ц]

Это всё обсуждалось уже в теме. Не изменятся, конечно

Вот и у меня так получается. Но вы там утверждали про синусы, которые влияют.

Как я уже сказал выше, по горизонтальной оси там уравновешиваются вовсе не половины веса груза, а натяжение нити на косинус угла к горизонту. А среднюю гирю уравновешивают два натяжения на синус того же угла.

При более тяжёлом грузе, нить провиснет больше и "синусы-косинусы" изменятся, но равновесие не нарушится, как не нарушится оно, когда блоки будут на разных высотах.
Тогда выходит, что "синусы-косинусы" ни на что не влияют. Тогда к чему вы их сюда приплели?????

[Зритель]

Витамин Ц, я же Вам скан из учебника дал с прямым ответом на этот вопрос. И там даже пример на картинке такой же как у Вас, с человечком и грузом в руках. Ваше решение было бы правильным, если бы углы были нулевые, как на картинке:

[Toman]

В этой паре страниц два косяка. Опечатка, где вместо 90° стоит 60° (там, где натяжение строп по 0,7 веса груза - конечно, приближённо). И совсем уж трындец - некорректная аналогия про человека, держащего грузы, разводя руки. Даже если автор издания считает своего читателя полнейшим быдлом, такого нельзя себе позволять, т.к. это просто неправда...

[Toman]

Вот и у меня так получается. Но вы там утверждали про синусы, которые влияют.

Про синусы и косинусы стало нужно утверждать для рассуждений в предложенных вами же величинах - вертикальных (и горизонтальных) составляющих сил для рассуждений о распределении веса. Если не заниматься разложением наклонно направленных сил на вертикальные и горизонтальные составляющие (а задача этого не требует, если не считать доказательства того, что система может находиться в равновесии и расчёта конкретной высоты/угла её провисания в равновесии), то синусы и косинусы не нужны.

При более тяжёлом грузе, нить провиснет больше и "синусы-косинусы" изменятся, но равновесие не нарушится, как не нарушится оно, когда блоки будут на разных высотах.

Ну вот вы, кажется, наконец, это поняли. Что равновесие будет устанавливаться при разном расположении неподвижных блоков и разной массе груза в середине, в определённых пределах - но в любом случае натяжение нити по всей длине одно и то же, и в статическом равновесии оно, естественно, может быть равно только весу левого груза.

Тогда выходит, что "синусы-косинусы" ни на что не влияют. Тогда к чему вы их сюда приплели?????

Вообще они нужны как раз для того, чтобы решить уравнения, из которых определяется положение подвижного блока при заданных положениях неподвижных и весе груза на подвижном, и в т.ч. проверить/убедиться, что такое равновесие достижимо. Но изначально я их приплёл, как уже сказал выше, потому что вы захотели раскладывать силы, но стали делать это неправильно, и я рассказал, как это делать правильно в данном случае.

[Витамин Ц]

Правильно ли я понимаю, что если расстояние между блоками будет больше, то и левый груз поднимется на большую высоту?

[Toman]

Правильно ли я понимаю, что если расстояние между блоками будет больше, то и левый груз поднимется на большую высоту?

Конечно - ведь между неподвижными блоками потребуется больше длины нити (все углы останутся прежними), соотв. на левый вертикальный отрезок останется меньше.