Кекс и маффин

[From_Odessa]

В статье "Cheesecake" на англовики есть видео о приготовлении чизкейка без теста, который мы наверняка отнесли бы к запеканкам.

Но в том-то и дело, повторюсь, что это сheesecake, но не чизкейк.

[Бен Ни]

Видел в продаже "сырники из творога". А бывают ли сырники из чего-либо другого? Или это уточнение для тех, кто знает это блюдо только под названием "творожники"?

[From_Odessa]

В русском языке по умолчанию сыр - это твёрдые сорта сыра.

Принципиально не согласна.  То есть может сыр по дефолту и твердый, но не все, что мягкий - творог. У меня как раз с этим большая проблема, потому что я тут творога найти не могу. В Голландит есть, во Франции есть, а южнее нет. А мягких сыров дофига  в том числе и всяких странных типа мато.

Тут встаёт вопрос о границах понятий "сыр" и "творог". Как я понимаю, он непростой. А в некоторых языках творог называется тем же словом, что и другие сыры, и там творог воспринимается как подвид сыра. Собственно, это было и у нас, отсюда и "сырники" и "глазированные сырки", хотя в сегодняшних реалиях РЯ это творожники и творожки. Ну а в украинском и сейчас сыр - это "сир" и творог - это "сир".

Поэтому то, что ты относишь к мягким сырам, кто-то мог бы (полностью или частично) отнести к вариациям творога. Сам творог, собственно, бывает рассыпчатый, бывает такой, что кусками отваливается, а бывает в виде мягкой однородной массы.

Для меня, конечно, сыр и творог - совершенно разные вещи. Я с детства удивлялся тому, что в украинском их обозначает одно и то же слово. Но это, вероятно, потому что под сыром я обычно и правда понимаю твердые сыры, а под творогом - совсем другое, и граница при этом очень жёсткая. А, на самом деле, они где-то, наверное, сближаются, и там грань размытая. Точно так же, как я годами не подозревал, что брынза - это сыр. Для меня они были на одном уровне видового распределения. Да и остаются, брынзу я воспринимаю так же отдельно от сыра, как и творог. Но адыгейский сыр для меня - такой особый сыр, который похож на брынзу. И вот вам стирающаяся грань. Впрочем, может быть, адыгейский сыр для меня сыр больше по названию. И все же я соглашаюсь внутренне, что это сыр. В отличие от брынзы.

Очень неоднозначный момент.

[From_Odessa]

Видел в продаже "сырники из творога". А бывают ли сырники из чего-либо другого? Или это уточнение для тех, кто знает это блюдо только под названием "творожники"?

Да, очень странно. Сырники - это блюдо из творога по определению. А чтобы какие-то люди знали только вариант "творожники", мне кажется очень сомнительным. К тому же в таком случае они вполне могли бы подумать, что это не творожники, а какое-то другое блюдо, сырное, в котором сыр в данном случае поменяли на творог.

[Бен Ни]

В русском языке по умолчанию сыр - это твёрдые сорта сыра.

А камамбер, бри и т.п.? А плавленые сыры?

[KW]

В русском языке по умолчанию сыр - это твёрдые сорта сыра.

А камамбер, бри и т.п.? А плавленые сыры?

Именно что плавленые. То есть это как-то особо указывается, когда сыр не относится к твёрдым.

[Utgarda Loki]

Кстати, в с/х языке нет понятия сметана. С творогом тоже были какие-то непонятки.

Напутал малость. В сербском сметана есть. А вот творога вроде нет.

Так творога даже в украинском нет, что далеко ходить.

[KW]

это сheesecake, но не чизкейк

Ну да, ну да... 

Статья "cheesecake" на англовики при переходе на немецкую Википедию приводит к статье "Käsekuchen/Quarkkuchen", то есть, к статье о блюде, которое в немецком (во всяком случае, если исходить из этой статьи) называется и "сырный пирог", и "творожный пирог". И описывается именно творожная запеканка.

Так вот в том и дело, что у немцев коммерческого интереса по этому поводу не было. А у нас был.

Тут надо не пытаться рассматривать предмет в вакууме, а вспомнить, что постсоветский ресторанный бизнес начал развиваться с верхнего сегмента, по принципу "воробьиные порции задорого", а вовсе не "набить брюхо по сходной цене". А в таком варианте продаются прежде всего понты - как во внешнем виде блюд, так и в их названии. Было бы развитие от нижнего сегмента, тот же чизкейк поименовали бы в меню чем-то вроде "Королевская запеканка" - вроде и достаточно пошло, и вполне понятно по названию, что стоить оно должно немного дороже, чем просто запеканка. Ну а так имеем что имеем.


Анна выше высказала сомнение в том, что я пробовал когда-нибудь чизкейк. В том и дело, что впервые меня им угостили, причём уже постфактум сказали, что это был чизкейк. На что я сказал, что оно конечно вкусно, только сперва они пельмени, а уже потом равиоли по сути это та же бабка (запеканка).

К слову, я запеканкой обычно именую блюдо с хорошо поджаренной корочкой, тогда как творожная бабка для меня скорее бледная. В то же время понимая, что на деле это совершенно одно и то же.

[From_Odessa]

@KW, я не могу полностью отрицать такое развитие событий, потому что у меня просто для этого нет оснований. Тем не менее, я считаю самым вероятным вариант, при котором слово "чизкейк" заимствовалось по причине того, что заимствовавший/заимствовавшие увидели новое для себя блюдо, не зная как его назвать по-русски. То, за чем в нашем языке закрепилось значение "чизкейк", от привычной запеканки отличается весьма сильно (наличие коржа, начинка не из печеного творога, а из сливочного сыра/творога), чтобы человек принял это за новое блюдо (а если знал английский, так ещё и мог перевести для себя как "сырный пирог/торт", и из-за слова "сыр" вообще не думать о творожных блюдах). Поэтому я очень сомневаюсь, что здесь был коммерческий мотив. А если был, то, скорее, не связанный с запеканкой, а просто: есть новое блюдо, есть импортное название к нему - отлично.

[KW]

я считаю самым вероятным вариант, при котором слово "чизкейк" заимствовалось по причине того, что заимствовавший/заимствовавшие увидели новое для себя блюдо, не зная как его назвать по-русски

Ну так я выше написал, что у меня при первом знакомстве не возникло проблем с названием (идентификацией) этого блюда как вида запеканки. Не думаю, что я один такой.

начинка не из печеного творога, а из сливочного сыра/творога

Да это одно и то же! Размешайте творог со сметаной (или сливками) в кухонном комбайне до получения однородной массы, и будет вам упомянутый "сливочный сыр".

[Vesle Anne]

Ещё один интересный момент. Статья "cheesecake" на англовики при переходе на немецкую Википедию приводит к статье "Käsekuchen/Quarkkuchen", то есть, к статье о блюде, которое в немецком (во всяком случае, если исходить из этой статьи) называется и "сырный пирог", и "творожный пирог". И описывается именно творожная запеканка.

То есть немуы в статье про американский чизкейк описали свою запеканку. Бывает

[Vesle Anne]

На что я сказал, что оно конечно вкусно, только сперва они пельмени, а уже потом равиоли по сути это та же бабка (запеканка).

то есть чизкейка вы не ели.

[Vesle Anne]

Да это одно и то же! Размешайте творог со сметаной (или сливками) в кухонном комбайне до получения однородной массы, и будет вам упомянутый "сливочный сыр".

нет, это будет творог перемешанный со сметаной

[KW]

На что я сказал, что оно конечно вкусно, только сперва они пельмени, а уже потом равиоли по сути это та же бабка (запеканка).

то есть чизкейка вы не ели.

Да, я ел запеканку, именуемую чизкейком в этих ваших кафетериях.

[bvs]

Кстати, в с/х языке нет понятия сметана. С творогом тоже были какие-то непонятки.

А павлака это что? На вкус от сметаны не отличается.

[Poirot]

А павлака это что? На вкус от сметаны не отличается.

Я ужо исправился.

[Vesle Anne]

На что я сказал, что оно конечно вкусно, только сперва они пельмени, а уже потом равиоли по сути это та же бабка (запеканка).

то есть чизкейка вы не ели.

Да, я ел запеканку, именуемую чизкейком в этих ваших кафетериях.

вероятно, это и была запеканка

[KW]

Я так думаю, у Вас вопрос прежде всего в том, что называть творогом.

[From_Odessa]

@KW , жаль, что нельзя узнать, какой чизкейк Вы ели. Возникает подозрение, что это был такой, сырно-творожная основа которого похожа на запеканку.

[From_Odessa]

Да это одно и то же! Размешайте творог со сметаной (или сливками) в кухонном комбайне до получения однородной массы, и будет вам упомянутый "сливочный сыр".

Мне кажется, что нет. Хотя насчёт сливок не скажу, с ними не размешивал. А со сметаной получается другое, не сливочный сыр. Хотя и сливочные сыры тоже разные, конечно.

[Vesle Anne]

Я так думаю, у Вас вопрос прежде всего в том, что называть творогом.

это, конечно, вопрос, но в данном случае, дело не только в нем

[Poirot]

Вспомнил, что у меня мать сама творог делала. Очень хорошо у неё получалось.

[KW]

Возникает подозрение, что это был такой, сырно-творожная основа которого похожа на запеканку.

Да ну что по-вашему похоже на запеканку, а что не похоже? Консистенция другая? Ну так и что с того! Это в любом случае вариант запечённого творога. Да, и творог может быть в виде гомогенной (я извиняюсь!) массы, сладенький, с ванильным ароматом - мне такой ещё в советском детстве покупали - но это всё равно творог, я об этом. А блюдо из запечённого творога - это запеканка.

[From_Odessa]

Возникает подозрение, что это был такой, сырно-творожная основа которого похожа на запеканку.

Да ну что по-вашему похоже на запеканку, а что не похоже? Консистенция другая? Ну так и что с того! Это в любом случае вариант запечённого творога. Да, и творог может быть в виде гомогенной (я извиняюсь!) массы, сладенький, с ванильным ароматом - мне такой ещё в советском детстве покупали - но это всё равно творог, я об этом. А блюдо из запечённого творога - это запеканка.

А в чизкейке эта часть обязательно запечённая?

[KW]

А в чизкейке эта часть обязательно запечённая?

Вы меня спрашиваете? Я не специалист по чизкейкам. Моё мнение: если запечённая - значит запеканка. А если сырая - то тогда значит нет.