Унификация малого языка означает его смерть?

Автор Leo, 14 августа 2022, 14:44

« назад - далее »

Leo


Нередко малые языки пытались унифицировать - то есть из множества нередко разбросанных диалектов создавали некую общую (не побоимся слова искусственную) нормы и внедряло её в обучение  и прочие сферы жизни.
Что из этого получается : после 2МВ практически не осталось серболужицких учителей. Нацисты тщательно искореняли этот славянский язык и многие учителя были уничтожены физически . Те же немногие учителя которые выжили сотрудничая с диктатурой , были после войны отстранены от преподавания. В результате мало того что ввели в школы искусственные нормы , но и пригласили в школы чешских учителей, хотя в серболужицком языке есть звуки которых нет в чешском и чешские учителя их просто не могли выговорить.
В результате , когда родители слышали как говорят их дети на языке выученном в школе очень возмущались : - какой смысл учить язык на котором мы не говорим ни в семье ни в селении - тогда уж больше толку учить немецкий язык и переводили детей в немецкие школы.

Схожая ситуация произошла и на Пряховщине - Хрущев обратился к руководству ЧССР с просьбой о переводе русинских школ Пряшевской Руси на украинский язык . И произошло то же самое - родители не видели смысла в изучении не очень понятного языка , который в страна не использовался и отдавали детей в чешские и словацкие школы

В Швейцарии имела место иная ситуация : в стране говорят на шести диалектах граубюнденского ретороманского языка и в  школах граубюндена идёт преподавание на пяти из них. Два диалекта поочередно ежегодно сменяя друг друга носили статус одного из официальных языков страны.
В конце 20 века был разработан общий ретороманской стандарт на основании всех вариантов и он получил статус постоянного официального вместо двух меняющихся .
Однако ретороманские школы отказались на него переходить как раз среди прочих и на основании вышеописанных причин .

Как обходить ситуацию с общим стандартом ?
1. Не создавать его вообще , поступая как швейцарцы
2. Делать несколько норм на основе близких диалектов
3. В школах вести преподавание на каждом варианте , но общую норму изучать как иной язык
4. Создавать общую норму по каким-то иным принципам , чтобы она была привлекательна для всех

granitokeram


Geoalex

Единого решения нет. ИМХО, для более-менее крупных языков, на которых говорят не только в семье/быту, но имеется реальная возможность/потребность междиалектного общения, а также есть/возможна активная письменная коммуникация и СМИ, лучше единый стандарт. Для совсем малых, где создание полноценной языковой среды невозможно, наверное лучше учить местный диалект. Ну и степень расхождения диалектов, конечно, влияет.

granitokeram

Цитата: Geoalex от 14 августа 2022, 16:11Для совсем малых, где создание полноценной языковой среды невозможно, наверное лучше учить местный диалект
в совсем малых, при условии что они на ладан дышат, я бы выбрал просто самый многочисленный. да и в остальных случаях. но новый ненастоящий делать взамен настоящих - точно смерть

Leo

Цитата: granitokeram от 14 августа 2022, 16:03насколько малы языки о которых речь?
количество носителей не так важно , важно что все они при этом двуязычны - то есть живут в окружении крупного языка

Рокуэлл

Цитата: Geoalex от 14 августа 2022, 16:11Единого решения нет. ИМХО, для более-менее крупных языков, на которых говорят не только в семье/быту, но имеется реальная возможность/потребность междиалектного общения, а также есть/возможна активная письменная коммуникация и СМИ, лучше единый стандарт. Для совсем малых, где создание полноценной языковой среды невозможно, наверное лучше учить местный диалект. Ну и степень расхождения диалектов, конечно, влияет.
Я бы к этому добавил ещё и осознание единства носителей диалектов. Читал, что разные группы селькупов вообще не считают себя единым народом.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Leo

Цитата: Рокуэлл от 14 августа 2022, 18:05
Цитата: Geoalex от 14 августа 2022, 16:11Единого решения нет. ИМХО, для более-менее крупных языков, на которых говорят не только в семье/быту, но имеется реальная возможность/потребность междиалектного общения, а также есть/возможна активная письменная коммуникация и СМИ, лучше единый стандарт. Для совсем малых, где создание полноценной языковой среды невозможно, наверное лучше учить местный диалект. Ну и степень расхождения диалектов, конечно, влияет.
Я бы к этому добавил ещё и осознание единства носителей диалектов. Читал, что разные группы селькупов вообще не считают себя единым народом.
это тоже . Носители с удивлением узнают что лингвисты решили , что им надо общаться на полупонятном языке соседей , живущих за пару сотен вёрст :)

Hellerick

Цитата: Leo от 14 августа 2022, 14:44Как обходить ситуацию с общим стандартом ?

Создавать общий стандарт на основе одного диалекта, может быть, в какой-то мере "причесывая его", избавляя от чересчур специфичных особенностей, и насыщая общепрестижными элементами (скажем, арабская и персидская лексика для мусульманских языков).

На этом стандартном языке необходимо создавать контент. Если не будет контента -- нафиг вообще нужен такой стандарт?

Poirot

Цитата: Hellerick от 14 августа 2022, 19:41насыщая общепрестижными элементами (скажем, арабская и персидская лексика для мусульманских языков).
Меня эта арабская лексика в таджикском изрядно задалбывает. Весь индоевропеизм рушит. Ещё и кой-какая грамматика просачивается.
"Kao da je vrijeme stalo za mene, gubi mi se tlo pod nogama,
Ponekad se pitam, dal' si bio tu ili sam te samo sanjala" (c)

forest

Цитата: Рокуэлл от 14 августа 2022, 18:05
Цитата: Geoalex от 14 августа 2022, 16:11Единого решения нет. ИМХО, для более-менее крупных языков, на которых говорят не только в семье/быту, но имеется реальная возможность/потребность междиалектного общения, а также есть/возможна активная письменная коммуникация и СМИ, лучше единый стандарт. Для совсем малых, где создание полноценной языковой среды невозможно, наверное лучше учить местный диалект. Ну и степень расхождения диалектов, конечно, влияет.
Я бы к этому добавил ещё и осознание единства носителей диалектов. Читал, что разные группы селькупов вообще не считают себя единым народом.
а сколько этих групп в среднем  носителей малых языков ?
Цитата: Hellerick от 14 августа 2022, 19:41
Цитата: Leo от 14 августа 2022, 14:44Как обходить ситуацию с общим стандартом ?

Создавать общий стандарт на основе одного диалекта, может быть, в какой-то мере "причесывая его", избавляя от чересчур специфичных особенностей, и насыщая общепрестижными элементами (скажем, арабская и персидская лексика для мусульманских языков).

На этом стандартном языке необходимо создавать контент. Если не будет контента -- нафиг вообще нужен такой стандарт?
А сколько диалектов в среднем у носителей малых языков ?

Leo

Цитата: Hellerick от 14 августа 2022, 19:41
Цитата: Leo от 14 августа 2022, 14:44Как обходить ситуацию с общим стандартом ?

Создавать общий стандарт на основе одного диалекта, может быть, в какой-то мере "причесывая его", избавляя от чересчур специфичных особенностей, и насыщая общепрестижными элементами (скажем, арабская и персидская лексика для мусульманских языков).

На этом стандартном языке необходимо создавать контент. Если не будет контента -- нафиг вообще нужен такой стандарт?
это понятно - смысл создавать то, что никто не читает и не слушает

forest

А зачем вообще создавая общий стандарт искусственно отбрасывать что то ?  Не лучше ли было бы записывать например что правильно и " его " и евойный" , что то  потом само есственным путём вымерло бы наверно .

Leo

Цитата: forest от 14 августа 2022, 20:00
Цитата: Рокуэлл от 14 августа 2022, 18:05
Цитата: Geoalex от 14 августа 2022, 16:11Единого решения нет. ИМХО, для более-менее крупных языков, на которых говорят не только в семье/быту, но имеется реальная возможность/потребность междиалектного общения, а также есть/возможна активная письменная коммуникация и СМИ, лучше единый стандарт. Для совсем малых, где создание полноценной языковой среды невозможно, наверное лучше учить местный диалект. Ну и степень расхождения диалектов, конечно, влияет.
Я бы к этому добавил ещё и осознание единства носителей диалектов. Читал, что разные группы селькупов вообще не считают себя единым народом.
а сколько этих групп в среднем  носителей малых языков ?
Цитата: Hellerick от 14 августа 2022, 19:41
Цитата: Leo от 14 августа 2022, 14:44Как обходить ситуацию с общим стандартом ?

Создавать общий стандарт на основе одного диалекта, может быть, в какой-то мере "причесывая его", избавляя от чересчур специфичных особенностей, и насыщая общепрестижными элементами (скажем, арабская и персидская лексика для мусульманских языков).

На этом стандартном языке необходимо создавать контент. Если не будет контента -- нафиг вообще нужен такой стандарт?
А сколько диалектов в среднем у носителей малых языков ?
ну вот у швейцарского ретороманского шесть

Leo

Цитата: forest от 14 августа 2022, 20:07А зачем вообще создавая общий стандарт искусственно отбрасывать что то ?  Не лучше ли было бы записывать например что правильно и " его " и евойный" , что то  потом само есственным путём вымерло бы наверно .
ну проще так и бюджетнее

forest

Цитата: Leo от 14 августа 2022, 20:11
Цитата: forest от 14 августа 2022, 20:07А зачем вообще создавая общий стандарт искусственно отбрасывать что то ?  Не лучше ли было бы записывать например что правильно и " его " и евойный" , что то  потом само есственным путём вымерло бы наверно .
ну проще так и бюджетнее
тогда лучше оставить как есть .

Leo

Цитата: forest от 14 августа 2022, 20:14
Цитата: Leo от 14 августа 2022, 20:11
Цитата: forest от 14 августа 2022, 20:07А зачем вообще создавая общий стандарт искусственно отбрасывать что то ?  Не лучше ли было бы записывать например что правильно и " его " и евойный" , что то  потом само есственным путём вымерло бы наверно .
ну проще так и бюджетнее
тогда лучше оставить как есть .
правительству может быть проблемно финансировать сразу полдюжины вариантов языка

Hellerick

Цитата: forest от 14 августа 2022, 20:07А зачем вообще создавая общий стандарт искусственно отбрасывать что то ?  Не лучше ли было бы записывать например что правильно и " его " и евойный" , что то  потом само есственным путём вымерло бы наверно .
Даже, если обывателям сказать, "говорите, как хотите", редакторам нужно дать более строгую норму.

Рокуэлл

Цитата: forest от 14 августа 2022, 20:07А зачем вообще создавая общий стандарт искусственно отбрасывать что то ?  Не лучше ли было бы записывать например что правильно и " его " и евойный" , что то  потом само есственным путём вымерло бы наверно .
А зачем ждать вымирания разнобоя естественным путём в течение долгих лет, если можно создать общий стандарт искусственно прямо сейчас?
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Leo

Цитата: Рокуэлл от 15 августа 2022, 09:29
Цитата: forest от 14 августа 2022, 20:07А зачем вообще создавая общий стандарт искусственно отбрасывать что то ?  Не лучше ли было бы записывать например что правильно и " его " и евойный" , что то  потом само есственным путём вымерло бы наверно .
А зачем ждать вымирания разнобоя естественным путём в течение долгих лет, если можно создать общий стандарт искусственно прямо сейчас?
а носители захотят его использовать ?

Рокуэлл

Цитата: Leo от 15 августа 2022, 10:25
Цитата: Рокуэлл от 15 августа 2022, 09:29
Цитата: forest от 14 августа 2022, 20:07А зачем вообще создавая общий стандарт искусственно отбрасывать что то ?  Не лучше ли было бы записывать например что правильно и " его " и евойный" , что то  потом само есственным путём вымерло бы наверно .
А зачем ждать вымирания разнобоя естественным путём в течение долгих лет, если можно создать общий стандарт искусственно прямо сейчас?
а носители захотят его использовать ?
Захочет элита, интеллигенция и примкнувшие к ним, а там и селюки с гопниками подтянутся.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Leo

Цитата: Рокуэлл от 15 августа 2022, 11:46
Цитата: Leo от 15 августа 2022, 10:25
Цитата: Рокуэлл от 15 августа 2022, 09:29
Цитата: forest от 14 августа 2022, 20:07А зачем вообще создавая общий стандарт искусственно отбрасывать что то ?  Не лучше ли было бы записывать например что правильно и " его " и евойный" , что то  потом само есственным путём вымерло бы наверно .
А зачем ждать вымирания разнобоя естественным путём в течение долгих лет, если можно создать общий стандарт искусственно прямо сейчас?
а носители захотят его использовать ?
Захочет элита, интеллигенция и примкнувшие к ним, а там и селюки с гопниками подтянутся.
нету элиты . На другой язык перешла

Рокуэлл

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Leo


Рокуэлл

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^


Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр