Лук и стрелы

[From_Odessa]

а?

Я говорю, что в тех параллельных вселенных, где не изобрели огнестрел или где он физически невозможен, продолжают развивать луки и арбалеты до уровня, к которому у нас уже не идёт из-за того, что есть огнестрельное оружие.

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

[true]

В зависимости от тактики применения.

Вот это хорошее уточнение. В книжке Гумилева "Древние тюрки" есть описание тактики боя уйгуров и тюрков. Где копейная тяжелая конница тюрков сметала стрелков уйгуров, которые спешивались для стрельбы из лука с крутой технологией (эдакие драгуны шестого века). То есть сами по себе луки не были вундервафлей победы без продуманной тактики. А точно такие же пешие английские лучники со своими палками нанизывали намного более защищенных рыцарей французов без проблем. Так где же правда, брат!

[Awwal]

После изобретения огнестрельного оружия?

Говорят, первые ружья были хуже последних луков, как первые двигатели внутреннего сгорания были хуже последних паровых.

Смотря чем хуже. Будь они хуже во всем, их бы и не изготовляли, и не совершенствовали.
Основным безоговорочным преимуществом ранних фитильных аркебуз была бронепробиваемость, сразу же потребовавшая введения в латах дифференцированной защиты и доведения толщины во фронтальной проекции до 3-5 мм (ответом на что стало, в свою очередь, появление мушкетов, рвавших уже практически любые доспехи в пределах своей эффективной дальности - ну и, в конце концов, не фронтальной проекцией единой...). Тем воинским элитам, у которых лат изначально не было (так-то: среди кочевников Средней Азии), в такой ситуации оставалось только жаловаться на жизнь, ибо пищали простреливали навылет любые кольчужные, бригандинные и ламеллярные доспехи. Собственно поражающее действие тоже было значительно сильнее.

[true]

а?

Я говорю, что в тех параллельных вселенных, где не изобрели огнестрел или где он физически невозможен, продолжают развивать луки и арбалеты до уровня, к которому у нас уже не идёт из-за того, что есть огнестрельное оружие.

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

Че?

[Vesle Anne]

После изобретения огнестрельного оружия?

Говорят, первые ружья были хуже последних луков, как первые двигатели внутреннего сгорания были хуже последних паровых.

ну щас-то давно не такие ружья уже. Так что луки - это только спорт ну и немного охота, но это сильно на любителя

[From_Odessa]

Почему снаряд для арбалета - болт, а не стрела?

В ваших ощущениях можно сказать, что болт - это такая стрела?

[From_Odessa]

Есть ли ситуации, где лук будет точно эффективнее арбалета?

[Vesle Anne]

продолжают развивать луки и арбалеты до уровня, к которому у нас уже не идёт из-за того, что есть огнестрельное оружие.

Я повторяю - современные луки уперлись в физический предел, дальше там нечего уже развивать, лучше все равно становиться не будет. Равно как и арбалеты.

[From_Odessa]

не жалей - ничего общего с нормальным луком

Имеешь в виду, что стрельба вообще как-то по-другому происходит?

[From_Odessa]

Я повторяю - современные луки уперлись в физический предел, дальше там нечего уже развивать, лучше все равно становиться не будет. Равно как и арбалеты.

Я понял... Спасибо. Значит, не будь огнестрела, вот этими луками бы сейчас армии мира и пользовались, наверное?

[From_Odessa]

Я так понимаю, есть луки, которые при стрельбе держат в руках, а есть те, которые ставят на землю перед стрельбой?

[true]

Собственно поражающее действие тоже было значительно сильнее.

Ага. А как насчет прицельности? Надо не забыть сказать, что все это нововведение потребовало перестройки с нуля вообще всей тактики боя.

[Awwal]

А точно такие же пешие английские лучники со своими палками нанизывали намного более защищенных рыцарей французов без проблем.

С проблемами, конечно. Для успешного отражения удара рыцарской конницы английским лучникам всегда требовались благоприятная (лучше всего - заранее подготовленная) местность и поддержка собственных спешенных рыцарей. Собственно, французов они уделывали в основном из-за крайне скверной организации последних (феодальная вольница и самим англичанам создавала проблемы, но они-то всё же полагались в основном на наемных лучников, просто из-за отсутствия рыцарей в товарных количествах, да и английский король - фигура посолиднее, чем король Франции, с ним слишком уж выпендриваться может быть чревато, если, конечно, он непосредственно командует войском).

С идеей пеших (или спешиваемых конных) лучников потом носились и сами французы, и бургундцы; получилось что у тех, что у других не очень, в основном просто из-за отличий социальной базы (в результате чего лучники постоянно были в дефиците). Так или иначе, традиционную рыцарскую конницу убили в итоге не лучники, а пикинёры.

[true]

Пикинеры или мушкетеры (ака рейтары)?

[true]

Пикинеры это опять про тактику, а не про технологию.

[Awwal]

Собственно поражающее действие тоже было значительно сильнее.

Ага. А как насчет прицельности? Надо не забыть сказать, что все это нововведение потребовало перестройки с нуля вообще всей тактики боя.

Насчет прицельности всё было сильно рандомно. В среднем она была никакая, конечно, но и из луков тоже на 200 метров никто особо одиночные цели не выцеливал в силу очевидной бесперспективности этого занятия.

[true]

из луков тоже на 200 метров никто особо одиночные цели не выцеливал

Да я спорил из вредности. Конечно, очевидно, что основная задача лучников была сделать залп по противнику, и лучше, если не один. И, если залп делается из оружия с более сильной пробивной силой, то предыдущему оружию нет места на поле боя.

[Vesle Anne]

не жалей - ничего общего с нормальным луком

Имеешь в виду, что стрельба вообще как-то по-другому происходит?

да не, там примерно не чему по-другому происходить, но они ж не сбалансированные игрушки-то. Только кайф портить

[Awwal]

Пикинеры или мушкетеры (ака рейтары)?

Пикинеры. Против стрелкового строя образца XVI в. атака рыцарской конницы ещё имела какие-то шансы. Против пикинеров, пока они в принципе сохраняли строй - почти никаких. Они и до середины (местами и до конца) XVII в. продолжали использоваться уже с одной основной целью - защищать своих стрелков от ударов вражеской конницы. И только когда в середине XVII в. огнестрел и его применение достаточно усовершенствовались, а пехота попутно обзавелась штыками или багинетами, пикинеры оказались лишними.

Рейтары - это бронированные конные стрелки (по умолчанию с пистолетами), предназначавшиеся как раз в первую очередь для борьбы со строем пикинеров методом его методичного расстреливания с комфортной дистанции. Но как только в пехоте возросла доля стрелков (а стрелки были как минимум дешевле нормального одоспешенного пикинера), концептуальные проблемы рейтар встали в полный рост: что удавалось с пикинерами, перестало удаваться, когда тебе противостоит строй стрелков (чей ответный огонь практически гарантированно будет действеннее), так что тяжелой коннице (пока ещё одоспешенной) пришлось вновь полагаться в основном на холодное оружие, а пистолеты и карабины использовать разве что при начале атаки для расстраивания вражеского строя (привет кирасирам).

[Awwal]

из луков тоже на 200 метров никто особо одиночные цели не выцеливал

Да я спорил из вредности. Конечно, очевидно, что основная задача лучников была сделать залп по противнику, и лучше, если не один. И, если залп делается из оружия с более сильной пробивной силой, то предыдущему оружию нет места на поле боя.

Ну, у луков оставались свои сильные стороны. В Европе они, в конце концов, сосуществовали около полутора веков - ещё на "Мэри Роуз" лучников было примерно столько же, сколько аркебузиров, а русская поместная конница к началу Смутного времени и вообще оставалась вооружена в основном луками. И если в Европе совершенствование огнестрела поставило в XVII в. на луках крест (дольше всего они продержались в колониальных войсках Нового Света, но там вообще была своя специфика*), то в Китае луки так и оставались в активном употреблении до XIX в. параллельно с местными мушкетами.

* - не считая всяких кочевых иррегуляров, конечно. Хотя даже башкиры вступили в войну 1812 г. с луками совсем не от хорошей жизни - в свете башкирских восстаний им просто долгое время запрещался огнестрел

[Awwal]

Пикинеры это опять про тактику, а не про технологию.

Так всё взаимосвязано, на самом деле. Тактика, технология, экономика и общественное устройство - это единый взаимоувязанный клубок. В конце концов, пикинеры тоже стали возможны тогда, когда более-менее нормальный доспех (а вместе с тем и военное дело как таковое) перестал быть прерогативой кучки феодалов - ибо не одоспешенные толком пикинеры, конечно, отражают удар конницы примерно с тем же успехом (чем швейцарцы поначалу в общем и занимались), но зато они с превеликим удовольствием расстреливаются лучниками и арбалетчиками. А пикинерская коробка, в которой крайние ряды были облачены в трехчетвертной доспех, оставалась тактической имбой европейского ТВД вплоть до времен господства огнестрела (когда доспех уже перестал нормально вытягивать).

[Utgarda Loki]

Ну не скажите. Многие ролики начинаются со слов "так какой же лук лучше (мощнее, дальнобойнее)".

(проходя мимо)
https://audioveda.com/tags/794
(пошёл дальше)

[Vesle Anne]

@Utgarda Loki , дайте мне из него стрельнуть, смогу оценить

[Utgarda Loki]

@Utgarda Loki , дайте мне из него стрельнуть, смогу оценить

Где-то на дне Индийского океана, видать. Двараку же нашли.

[true]

Есть ли ситуации, где лук будет точно эффективнее арбалета?

Как вы себе представляете конного арбалетчика, например? Подьехал с заранее заряженным оружием, один раз выстрелил и поехал обратно на перезарядку.
Короче, лук, по-моему, всегда эффективней там, где важен массовый обстрел, где имеет роль количество стрел, а не прицельность и пробиваемость. В конце концов, можно бить не по доспеху, а по лошади.