Сейчас полез в Википедию, их там называют short (monomoraic) и long (bimoraic), значит это не только мне в голову пришло. Остается вопрос, встречается ли такое в живых языках.

Цитата: Рокуэлл от 06 февраля 2025, 15:50И ещё на одну мысль это наводит: а были ли они дифтонгами вообще, или это только диграфы, произносимые как монофтонги?

Там вопросы вызывают лишь некоторые из них, например, дифтонги после палатальных как в слове ġeong (сов. young). А так развитие многих гласных очень сложно объяснить, если не предполагать дифтонгизацию. То есть это явно не просто слепое следование традиции.

Цитата: Utgarda Loki от 06 февраля 2025, 15:41Одноморных дифтонгов не бывает. Они или двухморные, или больше.

Ну если дифтонг восходящий и краткий, то он как бы одноморный, например, румынский /e̯a/. А вот в существовании одноморных нисходящих я сам сильно сомневаюсь, с равновесными уже сложнее. Обычно древнеанглийские краткие описываются либо как нисходящие [iy̯, eo̯, æɑ̯], либо как равновесные {i͝y, e͝o, æ͝ɑ].

Цитата: i486 от 06 февраля 2025, 13:06Все это наводит на мысль, что краткие дифтонги должны были быть одноморными, а долгие двуморными.

И ещё на одну мысль это наводит: а были ли они дифтонгами вообще, или это только диграфы, произносимые как монофтонги?

Одноморных дифтонгов не бывает. Они или двухморные, или больше.

В древнеанглийском были краткие и долгие дифтонги (на письме <ie, (io), eo, ea> и <īe, (īo), ōe, ēa> соответственно). Первые возникли в результате дифтонгизации кратких гласных, позже совпали с краткими монофтонгами. Вторые в результате развития прагерманских дифтонгов (*iu, *eu, *au) и дифтонгизации долгих гласных, позже совпали с долгими монофтонгами. Все это наводит на мысль, что краткие дифтонги должны были быть одноморными, а долгие двуморными. Но насколько это верное предположение? Знаете ли вы современные языки, в которых противопоставляются одноморные и двуморные дифтонги?

Цитата: i486 от 27 января 2025, 02:19Для раннего старофранцузского реконструируют два нисходящих трифтонга [ie̯i̯, uo̯i̯], которые потом упростились до [i, ui̯]. Первый возник в результате дифтонгизации [ɛː] перед палатальным или [eː] после плательного, второй, насколько я понимаю (в Википедии об этом прямо не говориться), в результате дифтонгизации [ɔː] перед палатальным.

Еще упоминается [ia̯i̯], возникший из [ai̯] после палатального, который тоже упростился до [i ], хотя палатальный + [aː]  давал [ie̯], поэтому нет особых оснований вводить еще один трифтонг. Тут все в стиле Википедии, в каждом обзаце по несколько противоречий.

Для раннего старофранцузского реконструируют два нисходящих трифтонга [ie̯i̯, uo̯i̯], которые потом упростились до [i, ui̯]. Первый возник в результате дифтонгизации [ɛː] перед палатальным или [eː] после плательного, второй, насколько я понимаю (в Википедии об этом прямо не говориться), в результате дифтонгизации [ɔː] перед палатальным.

Как это следует из данного представления, я не очень понял?..

Наткнулся вот на такую таблицу (SSB (Standard Southern British) by Geoff Lindsey):

Серым цветом отмечены традиционные символы Гимсона (RP). Любопытно тут то, что все дифтонги рассматриваются как бифонемные сочетания.

Цитата: i486 от 12 ноября 2023, 16:11

Цитата: Utgarda Loki от 12 ноября 2023, 15:27Чтобы не быть голословным: "hṛdaya" — "сердце", "hṛdayya" — "сердечный".

С санскритом я плохо знаком, поэтому мне спорить трудно. «Сердечный» разве не हृदयः (hṛdayaḥ)?

https://www.wisdomlib.org/definition/hridaya#sanskrit
https://www.wisdomlib.org/definition/hridayya#sanskrit
(помимо значений, сразу видно, где существительное, а где прилагательное: у одного только средний грамматический род (hṛdayam, если именительный падеж брать, подобно русским словарям), у второго все три рода).

Цитата: Utgarda Loki от 12 ноября 2023, 15:27Чтобы не быть голословным: "hṛdaya" — "сердце", "hṛdayya" — "сердечный".

С санскритом я плохо знаком, поэтому мне спорить трудно. «Сердечный» разве не हृदयः (hṛdayaḥ)?

Цитата: Utgarda Loki от 12 ноября 2023, 15:15Не знаю, что вы обозначили как /j/ и /w/. В транслитерации санскрита "j" означает "д͡ж", а "w" отсутствует. Поскольку скобки не квадратные, вряд ли вы звуки МФА имели в виду (да в санскрите звука [w] и нету, как отдельной фонемы...).

Это условное обозначение неслоговых вариантов /i/ и /u/, как они звучали в санскрите никто точно не знает. Косые скобки тут указывают на фонематическую либо «широкую» транскрипцию (broad transcription) символами МФА. Если бы я хотел использовать IAST, я бы их не ставил.

Цитата: Utgarda Loki от 12 ноября 2023, 15:15Что у вас "в дифтонге" и "перед гласной" значит?

То и значит. Перед гласной неслоговые /i/ и /u/ часто произносятся иначе, чем в составе дифтонга.

Цитата: Utgarda Loki от 12 ноября 2023, 15:15Геминаты в санскрите наличествуют, а значит, и легко записываются, если надо. И если им просто было написать tryambaka (сандхи из tri + ambaka), то так же легко было бы написать "trayyambaka". Но нет.

Это может говорить о том, что полугласные произносились иначе в дифтонге, а упомянутое вами iy, например, как [ɪ̯j], но это не мешает их рассматривать как геминаты с фонологической точки зрения.

Чтобы не быть голословным: "hṛdaya" — "сердце", "hṛdayya" — "сердечный".

Цитата: i486 от 12 ноября 2023, 14:50В санскрите, насколько я знаю, качество /j/ и /w/ в дифтонге и перед гласной отличалось, да и ничего не мешает их рассматривать как геминаты (ср. c лат. интервокальным /jj/).

Не знаю, что вы обозначили как /j/ и /w/. В транслитерации санскрита "j" означает "д͡ж", а "w" отсутствует. Поскольку скобки не квадратные, вряд ли вы звуки МФА имели в виду (да в санскрите звука [w] и нету, как отдельной фонемы...). Дифтонгами я называю то, что сами индийцы со времён Ригведа-пратишакхьи называли дифтонгами (ну, точнее, я написал оригинальное название). Что у вас "в дифтонге" и "перед гласной" значит? Санскрит опрощал многие сочетания, для удобства произношения (их произношения, это не значит, что мы посчитаем так же — мы носители другого языка с другой фонетикой...). Геминаты в санскрите наличествуют, а значит, и легко записываются, если надо. И если им просто было написать tryambaka (сандхи из tri + ambaka), то так же легко было бы написать "trayyambaka". Но нет.

Цитата: Utgarda Loki от 12 ноября 2023, 14:07Подозреваю, что в санскрите все дифтонги (sandhyakṣara ("составные гласные") в противовес samānākṣara ("обычные гласные", то есть, краткие и долгие гласные, не считающиеся дифтонгами) — "равновесные". Учитывая, что в санскрите сами гласные чрезвычайно легко переходят в соответствующие согласные при возникновении всяческих сандхи, существование таких слов, как traiyambaka-mantra ("мантра, относящаяся к Трйамбаке" (Tryamaka — "рождённый тремя матерями", один из эпитетов Рудры, и, позже, Шивы)) и yauvana ("молодость", от yuvan — "молодой") не оставляет сомнений в произнесении этих дифтонгов.

Как из этого следует, что в санскрите дифтонги были равновесные, я не понимаю. В санскрите, насколько я знаю, качество /j/ и /w/ в дифтонге и перед гласной отличалось, да и ничего не мешает их рассматривать как геминаты (ср. c лат. интервокальным /jj/).

Цитата: i486 от 29 сентября 2023, 20:49Также меня интересует равновесные дифтонги, которые приписываются латышскому и нивхскому  (Википедия), однако в статье посвященной латышскому почему-то написано, что его дифтонги восходящие /ɪ̯ɐ/, /u̯ɐ/ либо нисходящие /au̯/, /aɪ̯/, /eɪ̯/, /uɪ̯/. Древнеанглийские <io>, <eo>, <ea> иногда интерпретируются как равновесные дифтонги. Собственно, мой вопрос в том, почему такой дифтонг вообще считается дифтонгом? Тем, что ударение падает сразу на оба его элемента?

Подозреваю, что в санскрите все дифтонги (sandhyakṣara ("составные гласные") в противовес samānākṣara ("обычные гласные", то есть, краткие и долгие гласные, не считающиеся дифтонгами) — "равновесные". Учитывая, что в санскрите сами гласные чрезвычайно легко переходят в соответствующие согласные при возникновении всяческих сандхи, существование таких слов, как traiyambaka-mantra ("мантра, относящаяся к Трйамбаке" (Tryamaka — "рождённый тремя матерями", один из эпитетов Рудры, и, позже, Шивы)) и yauvana ("молодость", от yuvan — "молодой") не оставляет сомнений в произнесении этих дифтонгов.

Цитата: Eirwyn от 12 ноября 2023, 07:37Например, если в языке нет /w/, но при этом есть полный набор дифтонгов [aw], [ow], [ew], [iw], противопоставляемых сочетаниям со слоговым /u/ (либо фонема /u/ вообще отсутствует), проще ввести это самое /w/, даже если в других позициях оно не встречается.

Такая ситуация в латышском. В нем нет фонемы /w/, но /v/ реализуется как [w] после гласного на конце слова или перед согласным. Правда, большинство таких дифтонгов возможно только в заимствованиях.

А, по-моему, это как раз наиболее критично. Если реализация двух фонем, поставленных рядом, никак не выводится из общих правил произношения, то, вероятно, следует их выделить в отдельную единицу. В конечном счёте всё упирается в то, при каком подходе описание системы выходит более стройным. Например, если в языке нет /w/, но при этом есть полный набор дифтонгов [aw], [ow], [ew], [iw], противопоставляемых сочетаниям со слоговым /u/ (либо фонема /u/ вообще отсутствует), проще ввести это самое /w/, даже если в других позициях оно не встречается.

Цитата: Eirwyn от 05 ноября 2023, 04:31Если судить по этим таблицам из википедии, ни один из американских дифтонгов кроме того же /ɔɪ/ не начинается со звука, который бы имел соответствие среди монофтонгов, так что, получается, критерию "можно разложить на два элемента, присутствующие в этих языках" они не вполне соответствуют.

Я там говорил не конкретно об английском, но даже там при большом желании это можно сделать. Тут главное не качество элементов дифтонга, а отсутствие оппозиции. Именно поэтому английский допускает такое разнообразие написания омофонов, например, by и buy, no и know и т.д. Другое дело, что там многие из дифтонгов еще недавно были монофтонгами, и английская морфология слишком бедна и в большинстве случаев не позволяет их разделить.