Цитата: Авишаг от 23 февраля 2025, 00:14

Цитата: Валер от 22 февраля 2025, 22:59

Цитата: Авишаг от 22 февраля 2025, 22:37

Цитата: Валер от 22 февраля 2025, 22:23Достанется вам - вы спросите почему мне. Со мной будет так же. Каждый у себя особенный.
 Есть генетич. болезни. Или другие совпадения, которые мы не замечаем.

Так почему у этого есть, а у другого нет?
Вопрос не в особенности себя.
Вопрос в концепции одноразовой души, как объяснить такие вещи?

Про душу обсуждать мне сложно. У вас наверно есть о ней конкретное представление. У меня тоже есть и скорее всего другое. И я не высоко ценю представления.

Представления не принципиальны.

Ну а как вы определяете обсуждаемое? Является ли оно фактом? Или тогда чем?..

Цитата: Валер от 23 февраля 2025, 00:16

Цитата: Авишаг от 23 февраля 2025, 00:14

Цитата: Валер от 22 февраля 2025, 22:59

Цитата: Авишаг от 22 февраля 2025, 22:37

Цитата: Валер от 22 февраля 2025, 22:23Достанется вам - вы спросите почему мне. Со мной будет так же. Каждый у себя особенный.
 Есть генетич. болезни. Или другие совпадения, которые мы не замечаем.

Так почему у этого есть, а у другого нет?
Вопрос не в особенности себя.
Вопрос в концепции одноразовой души, как объяснить такие вещи?

Про душу обсуждать мне сложно. У вас наверно есть о ней конкретное представление. У меня тоже есть и скорее всего другое. И я не высоко ценю представления.

Представления не принципиальны.

Ну а как вы определяете обсуждаемое? Является ли оно фактом? Или тогда чем?..

Валер, неважно, что это и как называется. Это не отвечает на мой вопрос.

Цитата: Vesle Anne от 22 февраля 2025, 17:55

Цитата: _Swetlana от 22 февраля 2025, 16:29Так же и здесь. Ваши сугубо личные привязанности к конкретным людям - это очень личное. Допускаю мысль, что особенно ценные души сохраняют полностью, как особо ценную донорскую кровь. А остальные души идут на переработку 

это то же самое, что полное уничтожение со смертью. С точки зрения индивидуума разницы никакой

Полное уничтожение высокоорганизованного существа ведет к возрастанию энтропии. А сохранение души, пусть и обезличенной, как плазма, сделанная из крови разных доноров, - не дает воцариться, как теперь говорят, хаусу  энергетически поддерживает какую-то сложную структуру.   

Цитата: Авишаг от 22 февраля 2025, 22:20

Цитата: Валер от 22 февраля 2025, 22:13

Цитата: Авишаг от 22 февраля 2025, 20:22

Цитата: Валер от 21 февраля 2025, 18:30

Цитата: Авишаг от 21 февраля 2025, 18:00

Цитата: Vesle Anne от 21 февраля 2025, 17:57

Цитата: Авишаг от 21 февраля 2025, 17:45И без бубнов можно.

Но почему-то ысе, кто этим занимается, занимаются танцами с бубном. Видимо, из любви к бубнам.

ЦитироватьЛично для меня идея одноразовой души, которой прилетает вообще ни за что

я не щнаю, что такое "идея одноразовой души, которой прилетает вообще ни за что". Ни разу не встречала такого концепта.

Не все «бубнят».
Может, тебе не встечалось.
За что прилетает христианину, душа которого пришла в этот мир впервые и ещё ничего не сделала?

"Ничего" - это не факт..

Ну как де?
Вот родилась душа на этот свет. А тут ей онкология в полгода, голод или ещё чего в таком роде.
Что она успела натворить?

Возможно  я что-то пропустил, но я не имел в виду совсем малолетних. Но даже если взять ваш пример, то почему рассматривать это как наказание?

Я и не настаивала на наказании.
Я задавала вопрос.
Испытание?
Почему именно такое? Почему именно ему?

Это испытание родителям, которые уже обладают личностью и ценностями.

В Евангелии Христос объясняет, за что человек бывает болен, когда это зависит от него, а когда не зависит. Есть и такое - для славы Божьей. То есть, чтобы через эту болезнь для людей открылась слава Божья. Например, Христос исцелил слепого от рождения, который ещё ничем не согрешил, только родившись. И ответ как раз "для славы Божьей". То есть, увидевшие это исцеление должны были поверить, сколь силён и славен Бог.

Не только невинные дети болеют или голодают. Любые трудности, горести это всегда испытание человека на духовную развитость и веру. Разные люди делают разный свободный выбор в ответ на эти испытания.

Примеров по жизни всегда огромное множество.

В христианстве есть истина, что Бог не даёт страдания более того, что может перенести человек. Самоубийцы , не выдержавшие испытания, не выдержали его не потому, что не было сил выдержать, а потому, что сделали свободный выбор отказаться от прохождения этого испытания.

Для Бога же ничья  смерть не является наказанием или горем, как это для человека. Это просто переход души в иную жизнь, вроде как для человека переезд на новую квартиру  в другом городе или стране. Это же не является страшным горем. Для самых глубоких верующих тоже смерть, хоть и печальна как разлука, но не непоправимое горе.

Цитата: _Swetlana от 23 февраля 2025, 01:35А сохранение души, пусть и обезличенной, как плазма, сделанная из крови разных доноров, - не дает воцариться, как теперь говорят, хаусу  энергетически поддерживает какую-то сложную структуру.   

Обезличенная душа это уже не душа по определению. Это материал, из которого делается душа. То есть, аналог мёртвой материи.
Примерно так же, как материалисты считают источником сознания материальный мозг, сознание - свойством материи. Мозг умер, и нет души. Личность человека умерла - и нет души человека.

В принципе такой подход и является материалистическим, только зачем-то использует излишнюю сущность - душа.

Цитата: Авишаг от 22 февраля 2025, 20:20

Цитата: Awwal от 21 февраля 2025, 18:29

Цитата: Авишаг от 21 февраля 2025, 18:00За что прилетает христианину, душа которого пришла в этот мир впервые и ещё ничего не сделала?

А почему ты исходишь из допущения, что ему что-то прилетает за что-то?
Для обоснования всеблагого Бога это избыточно; если же речь о справедливости, то строго по справедливости же нам всем скопом следовало бы гореть в аду прямо сейчас.

Насчёт скопом я так не считаю.
Даже на этом форуме люди не однородны в плане духовного уровня, что бы ни стояло за этими словами.
Если происходящее с человеком не прилетает ему за что-то, то почему происходит то, что происходит?

Не согрешивших, после грехопадения Адама, людей нет. Даже самые святые не без греха. Просто милость Божья прощает раскаявшегося за грех. И даже в образе Христа, взявшем на себя этот грех всех каждого из людей, кто с верой в это раскаялся , это отражение той же сути.

Ну, если в земные человеческие понятия перевести, типа притчи, то родитель прощает своего дитя за многие грехи перед родителями, порой даже жертвенно для себя прощает. И долготерпит, даёт ребёнку время, чтобы он смог осознать этот грех и искренне раскаяться в нём.

Некоторые люди, когда их родители умирают, помня причинённые им обиды и трудности, испытывают вину, плачут и раскаиваются. А некоторые рады, что освободились от обузы для своих удовольствий. Где-то такая же логика и в отношении к Богу, разный свободный выбор отношения к ним.

Происходит то, что происходит, для взращения духовной составляющей души через свободу выбора нравственных ценностей. Все испытания, в том числе страдания и удовольствия, даются для того, чтобы человек давал на них ответ, имел возможность выбора, то есть, обретал растущую личностную суть относительно ценностей.

Цитата: forest от 22 февраля 2025, 22:56

Цитата: Авишаг от 22 февраля 2025, 20:22Что она успела натворить?

За грехи отцов. И вообще вся это история  с Адамом , Евой , змием какая то мутная .

Это в земных образах передан смысл случившегося, так же как и Христо передавал логику, суть высшего в притчах на привычных образах.

А суть в том, что Бог объяснил человеку, то есть, дал заповедь, чего не нужно делать, чтобы не страдать и не умирать смертью. А другой субъект иного мира соблазнил ослушаться, мол Бог соврал, а в действительности вам только интереснее будет по жизни. Т прав оказался Бог. Но свободный выбор между Богом и другим субъектом сделан, кому поверить, и последствия именно те, о которых предупреждал Бог, а именно, человеческая душа открылась к познанию добра и зла. Всякое страдание  и смерть - зло  для души человека, всякое удовольствие и жизнь - добро. И каждому в жизни теперь дано испытать то и другое, чтобы их осознать в апофатическом сравнении.

Бог может предопределить человеку любую по судьбу. Но он не может единственного, отнять у человека свободу, как к чему относиться. Не может потому, что свобода выбора человека  это подобие Божие в нём, которое даёт основание человек называться дитём Божиим, а не просто Его тварью.

Вернее, Бог может отнять свободу выбора вместе с жизнью души, если дитё становится его смертным врагом. Возможно это и есть геенна огненная, где душа лишается свободы воли и тем самым теряет сам главный смысл человеческой души. Это вторая смерть, уже вечная.

То есть, когда-то выбрав познание добра и зла, познавший их в земной жизни человек ещё может вернуться к Богу в Его Царство чрез свободу выбора пути, который собственно и указан в заповедях Божьих, выбрав любовь и добро. Если выбран другой путь, то познание зла в конечной стадии убивает душу для вечности.

Цитата: _Swetlana от 23 февраля 2025, 01:35Полное уничтожение высокоорганизованного существа ведет к возрастанию энтропии. А сохранение души, пусть и обезличенной, как плазма, сделанная из крови разных доноров, - не дает воцариться, как теперь говорят, хаусу  энергетически поддерживает какую-то сложную структуру.   

доктору Хаусу? 
Это все здорово, но с точки зрения конкретного индивида без разницы. Что он не дает воцариться хаосу, что полночтью умирает.

Цитата: Авишаг от 23 февраля 2025, 00:24

Цитата: Валер от 23 февраля 2025, 00:16

Цитата: Авишаг от 23 февраля 2025, 00:14

Цитата: Валер от 22 февраля 2025, 22:59

Цитата: Авишаг от 22 февраля 2025, 22:37

Цитата: Валер от 22 февраля 2025, 22:23Достанется вам - вы спросите почему мне. Со мной будет так же. Каждый у себя особенный.
 Есть генетич. болезни. Или другие совпадения, которые мы не замечаем.

Так почему у этого есть, а у другого нет?
Вопрос не в особенности себя.
Вопрос в концепции одноразовой души, как объяснить такие вещи?

Про душу обсуждать мне сложно. У вас наверно есть о ней конкретное представление. У меня тоже есть и скорее всего другое. И я не высоко ценю представления.

Представления не принципиальны.

Ну а как вы определяете обсуждаемое? Является ли оно фактом? Или тогда чем?..

Валер, неважно, что это и как называется. Это не отвечает на мой вопрос.

Дело тут в том, что сам ваш вопрос исходит из того "что это и как называется". Он и порождён этим.

Цитата: Валер от 23 февраля 2025, 13:36Дело тут в том, что сам ваш вопрос исходит из того "что это и как называется". Он и порождён этим.

Нет.
Есть некое явление: люди страдают (в разной степени).
У каждого есть какое-то объяснение этого явления.
Некоторые объяснения мне видятся более логичными чем другие.
Но, возможно, если я узнаю лучше логику другого, я смогу её лучше понять.
А уж как оно называется — дело десятое.

Цитата: Авишаг от 23 февраля 2025, 00:13

Цитата: forest от 22 февраля 2025, 22:56

Цитата: Авишаг от 22 февраля 2025, 20:22Что она успела натворить?

За грехи отцов. И вообще вся это история  с Адамом , Евой , змием какая то мутная .

Отцы за своё уже ответили.
А отвечать за другого — не справедливо.

Это как ДНК передаётся по наследству . Не настали ещё те дни когда не будут говорить " отцы ели виноград , а у детей на зубах оскомина ."

Цитата: Авишаг от 23 февраля 2025, 13:43

Цитата: Валер от 23 февраля 2025, 13:36Дело тут в том, что сам ваш вопрос исходит из того "что это и как называется". Он и порождён этим.

Нет.
Есть некое явление: люди страдают (в разной степени).
У каждого есть какое-то объяснение этого явления.
Некоторые объяснения мне видятся более логичными чем другие.
Но, возможно, если я узнаю лучше логику другого, я смогу её лучше понять.
А уж как оно называется — дело десятое.

Так вы же изначально привлекли понятие души. Задумайтесь, откуда оно у вас.

Цитата: Валер от 23 февраля 2025, 13:50

Цитата: Авишаг от 23 февраля 2025, 13:43

Цитата: Валер от 23 февраля 2025, 13:36Дело тут в том, что сам ваш вопрос исходит из того "что это и как называется". Он и порождён этим.

Нет.
Есть некое явление: люди страдают (в разной степени).
У каждого есть какое-то объяснение этого явления.
Некоторые объяснения мне видятся более логичными чем другие.
Но, возможно, если я узнаю лучше логику другого, я смогу её лучше понять.
А уж как оно называется — дело десятое.

Так вы же изначально привлекли понятие души. Задумайтесь, откуда оно у вас.

Валер, я подумаю о том, что важно мне, а не Вам

Меня здесь не было. Были факты, вопросы ещё были. Может ещё что..

Цитата: forest от 23 февраля 2025, 13:45Это как ДНК передаётся по наследству . Не настали ещё те дни когда не будут говорить " отцы ели виноград , а у детей на зубах оскомина ."

Допустим, так.
Но разве кто-то «ел» больше, что его страдания сильнее?
Если все «генетически» грешны (чего нет в иудаизме, но в данном случае это неважно), почему одни — богатые и здоррвые, а другие — бедные и больные?

Цитата: Валер от 23 февраля 2025, 13:50привлекли понятие души. Задумайтесь, откуда оно у вас.

Мне гораздо интереснее, откуда у Вас такая зацикленность на этой идее, которую Вы повторяете много лет.
Не видно ни смысла, ни цели.
Причём на вопросы, а что после этого осознания, Вы никогда не отвечаете.
Зачем тогда?
Иду сейчас мимо пальмы. И с чего я решила, что я иду именно мимо неё?
Ну вот научили меня, что вот эта штуковина зовётся пальмой. Назвали б её белкой, я б тоже использовала это слово, но штуковина продолжала б стоять на том же месте, будь она хоть крокодилом.

Цитата: Авишаг от 23 февраля 2025, 14:37

Цитата: Валер от 23 февраля 2025, 13:50привлекли понятие души. Задумайтесь, откуда оно у вас.

Мне гораздо интереснее, откуда у Вас такая зацикленность на этой идее, которую Вы повторяете много лет.
Не видно ни смысла, ни цели.
Причём на вопросы, а что после этого осознания, Вы никогда не отвечаете.
Зачем тогда?
Иду сейчас мимо пальмы. И с чего я решила, что я иду именно мимо неё?
Ну вот научили меня, что вот эта штуковина зовётся пальмой. Назвали б её белкой, я б тоже использовала это слово, но штуковина продолжала б стоять на том же месте, будь она хоть крокодилом.

Скажу честно - не знаю что вам ответить. Написали вы много, а конкретики я не вижу. Вижу скорее неверное понимание. Но вы можете сказать точнее, если хотите.

Цитата: Кузя от 23 февраля 2025, 04:00

Цитата: _Swetlana от 23 февраля 2025, 01:35А сохранение души, пусть и обезличенной, как плазма, сделанная из крови разных доноров, - не дает воцариться, как теперь говорят, хаусу  энергетически поддерживает какую-то сложную структуру.   

Обезличенная душа это уже не душа по определению. Это материал, из которого делается душа. То есть, аналог мёртвой материи.
Примерно так же, как материалисты считают источником сознания материальный мозг, сознание - свойством материи. Мозг умер, и нет души. Личность человека умерла - и нет души человека.

В принципе такой подход и является материалистическим, только зачем-то использует излишнюю сущность - душа.

Энергетическим. Энергия, которая существует без материального носителя.

Цитата: Валер от 23 февраля 2025, 14:41

Цитата: Авишаг от 23 февраля 2025, 14:37

Цитата: Валер от 23 февраля 2025, 13:50привлекли понятие души. Задумайтесь, откуда оно у вас.

Мне гораздо интереснее, откуда у Вас такая зацикленность на этой идее, которую Вы повторяете много лет.
Не видно ни смысла, ни цели.
Причём на вопросы, а что после этого осознания, Вы никогда не отвечаете.
Зачем тогда?
Иду сейчас мимо пальмы. И с чего я решила, что я иду именно мимо неё?
Ну вот научили меня, что вот эта штуковина зовётся пальмой. Назвали б её белкой, я б тоже использовала это слово, но штуковина продолжала б стоять на том же месте, будь она хоть крокодилом.

Скажу честно - не знаю что вам ответить. Написали вы много, а конкретики я не вижу. Вижу скорее неверное понимание. Но вы можете сказать точнее, если хотите.

А мне непонятно, чего Вы не поняли.
А раз Вы не спрашиваете, то и объяснить не могу.

Цитата: Vesle Anne от 23 февраля 2025, 11:17

Цитата: _Swetlana от 23 февраля 2025, 01:35Полное уничтожение высокоорганизованного существа ведет к возрастанию энтропии. А сохранение души, пусть и обезличенной, как плазма, сделанная из крови разных доноров, - не дает воцариться, как теперь говорят, хаусу  энергетически поддерживает какую-то сложную структуру. 

доктору Хаусу? 
Это все здорово, но с точки зрения конкретного индивида без разницы. Что он не дает воцариться хаосу, что полночтью умирает.

Конкретному индивиду, надеюсь, даруется вечный покой. 

Цитата: Авишаг от 23 февраля 2025, 14:14

Цитата: forest от 23 февраля 2025, 13:45Это как ДНК передаётся по наследству . Не настали ещё те дни когда не будут говорить " отцы ели виноград , а у детей на зубах оскомина ."

Допустим, так.
Но разве кто-то «ел» больше, что его страдания сильнее?
Если все «генетически» грешны (чего нет в иудаизме, но в данном случае это неважно), почему одни — богатые и здоррвые, а другие — бедные и больные?

Не знаю . Возможно и вправду кто то "ел" больше , поэтому его страдания сильнее , вернее не его , а его потомков. А может это вообще не имеет значение кто сколько "ел" . Просто грех пришёл в этот мир  и значит пришла несправедливость .

Цитата: forest от 23 февраля 2025, 15:44

Цитата: Авишаг от 23 февраля 2025, 14:14

Цитата: forest от 23 февраля 2025, 13:45Это как ДНК передаётся по наследству . Не настали ещё те дни когда не будут говорить " отцы ели виноград , а у детей на зубах оскомина ."

Допустим, так.
Но разве кто-то «ел» больше, что его страдания сильнее?
Если все «генетически» грешны (чего нет в иудаизме, но в данном случае это неважно), почему одни — богатые и здоррвые, а другие — бедные и больные?

Не знаю . Возможно и вправду кто то "ел" больше , поэтому его страдания сильнее , вернее не его , а его потомков. А может это вообще не имеет значение кто сколько "ел" . Просто грех пришёл в этот мир  и значит пришла несправедливость .

Т.е. Бог несправедлив?

Цитата: Авишаг от 23 февраля 2025, 15:48

Цитата: forest от 23 февраля 2025, 15:44

Цитата: Авишаг от 23 февраля 2025, 14:14

Цитата: forest от 23 февраля 2025, 13:45Это как ДНК передаётся по наследству . Не настали ещё те дни когда не будут говорить " отцы ели виноград , а у детей на зубах оскомина ."

Допустим, так.
Но разве кто-то «ел» больше, что его страдания сильнее?
Если все «генетически» грешны (чего нет в иудаизме, но в данном случае это неважно), почему одни — богатые и здоррвые, а другие — бедные и больные?

Не знаю . Возможно и вправду кто то "ел" больше , поэтому его страдания сильнее , вернее не его , а его потомков. А может это вообще не имеет значение кто сколько "ел" . Просто грех пришёл в этот мир  и значит пришла несправедливость .

Т.е. Бог несправедлив?

Получается что да. По крайней мере с человеческой точки зрения.

Цитата: forest от 23 февраля 2025, 16:00Получается что да. По крайней мере с человеческой точки зрения.

Ну хоть тут разобрались
Спасибо за прояснение позиции!

Цитата: Авишаг от 23 февраля 2025, 16:11

Цитата: forest от 23 февраля 2025, 16:00Получается что да. По крайней мере с человеческой точки зрения.

Ну хоть тут разобрались
Спасибо за прояснение позиции!

А ваша личная позиция какая? И что говорит равинат ? Из Писания на в скидку вспоминаются , история с сыном Давида и Вирсавии и история с сыном Иеровоама сына Наватова .