Цитата: Наманджигабо от Вчера в 10:06А по-моему так. Вот так просто.

Ну давайте вернемся к вашему примеру с ребенком и наркотой. Для начала, большинство родителей будет отказываться верить до самого последнего конца - нашли у ребенка марихуану - это не его, а друга и т.д. Далее, значительная часть из оставшихся будет обвинять всех кого угодно - окружение, учителей, правительство ( ) вместо того, чтобы заняться воспитательной работой со своим ребенком. Ну и из оставшейся малой части, тех кто таки проведет воспитательную беседу с ребенком, с ребенком-тотони могут поговорить так, кпк вв нвписали, но если вдркг кто-то посторонний попробует что-то такое про их ребенка сказать - они будут его защищать вне зависимочти от того, что он сделал. Зачастую агрессивно.
А вы говорите...

Цитироватьлюди, творя или потворствуя злу в своих интересах, осуждают то же зло, творимое другими.

так ваша модель не это предполагает

Цитата: Наманджигабо от Вчера в 10:27Естественно объединение чужих в свои. И инстинкт самосохранения сейчас должен у этому подталкивать, а не к войнам.

мы эволюционировали в маленьких семейных группках, для нашего "инстинкта" свой-чужой есть определенные границы численности группы, дальше которых он сбоит. На этом погорел коммунизм. Да, большинство людей вполне способны на альтруистические поступки в отношении ближних своих и даде вполне регулярно их совершают - в отношении семьи, соседей, друзей. Мало кто обманывает соседей, грубит им и сознательно портит их имущество. Но выйдя на чуть более высокий уровень, когда это уже не сосед, а абстрактный "начальник" к примеру - да легко.
Возможно через пару мидлионов лет мы доэволюционируем до более широкого восприятия "свой-чужой", но пока это больше умозрительные абстракции - умом мы это понимаем, но тушкой не чувствуем.

Цитата: Vesle Anne от Вчера в 10:27

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

Аня, Вы описали очень редко виденную мной модель. А я, заметьте, ребенка уже вырастил, в детсаду и в школе на родительские собрания отходил, в ДОСААФ их проводил сам. В редчайших случаях родители агрессивно кидались защищать своих детей. Если, конечно, говорить с родителями правильно. И наркоты тогда было на порядки меньше. В основном драки, курево, мелкое воровство и хулиганство.

И я говорил не о поведении родителей на публике. Я о закрытой группе "родители-дети", о семье. Никаких посторонних. Только Х и его (её) ребёнок. Который в качестве оправдания своего косяка приводит конкретно "все так делают". В этих условиях Х примет такой довод как оправдание? 

Цитата: Vesle Anne от Вчера в 10:32

Цитата: Наманджигабо от Вчера в 10:27Естественно объединение чужих в свои. И инстинкт самосохранения сейчас должен у этому подталкивать, а не к войнам.

мы эволюционировали в маленьких семейных группках, для нашего "инстинкта" свой-чужой есть определенные границы численности группы, дальше которых он сбоит. На этом погорел коммунизм. Да, большинство людей вполне способны на альтруистические поступки в отношении ближних своих и даде вполне регулярно их совершают - в отношении семьи, соседей, друзей. Мало кто обманывает соседей, грубит им и сознательно портит их имущество. Но выйдя на чуть более высокий уровень, когда это уже не сосед, а абстрактный "начальник" к примеру - да легко.
Возможно через пару мидлионов лет мы доэволюционируем до более широкого восприятия "свой-чужой", но пока это больше умозрительные абстракции - умом мы это понимаем, но тушкой не чувствуем.

Так если умом понимаем, но не делаем, то что нас толкает к неделанию? Эмоции?

Цитата: Наманджигабо от Вчера в 10:36Аня, Вы описали очень редко виденную мной модель. А я, заметьте, ребенка уже вырастил

а я, заметьте, еще помню, как реагироыали родители моих одноклассников на разное... и какие беседы и с кем вели или не вели.

ЦитироватьИ я говорил не о поведении родителей на публике. Я о закрытой группе "родители-дети", о семье.

это я поняла, я ж написала.
Но в этом случае сбоит ваша аналогия с государством, потому что там предполагается оправдание перед внешними

Цитата: BormoGlott от Вчера в 10:15Так работает инстинкт самосохранения, в отношении себя лично и своего племени

Цитата: Наманджигабо от Вчера в 10:27Когда-то, когда залогом выживания была дубина покрепче, именно так они и работали.
Сейчас мир другой.

Мир стал другим за последние лет 500, ну 2000. А эволюция вырабатывала инстинкты миллионы лет, и они неплохо работали, раз человеки до сих пор ещё живы-живёхоньки. А раз работает, то зачем что-то срочно менять в угоду переменчивой моде.
Неутешительный вывод напрашивается такой: эволюция не поспевает за цивилизацией. Мир изменился, а инстинкты ещё нет

Цитата: Vesle Anne от Вчера в 10:27Для начала, большинство родителей будет отказываться верить до самого последнего конца - нашли у ребенка марихуану - это не его, а друга и т.д.

Не знаю, как с марихуаной, а вот с табаком и алкоголем у родителей мальчиков чаще всего ровно противоположная реакция, презумпция виновности.

Цитата: Наманджигабо от Вчера в 10:39Так если умом понимаем, но не делаем, то что нас толкает к неделанию? Эмоции?

эмоции. Которые есть реакция тушки. А тушка эволюционировала в других условиях. Ну вот смотрите, вы сами говорили, что ради друзей готовы пракиически на все в любых условиях - то есть вы легко ставите нужды друзей выше собственных интересов, так? А давайте я вам щас любого рандомного чувака в метро сфоткаю, ради него вы готовы поступиться собственными интересами? Уже нет. Тушка будет возражать. Хотя абстрактно да, он "свой". Но физически вы этого не чувствуете.

Цитата: Geoalex от Вчера в 10:42Не знаю, как с марихуаной, а вот с табаком и алкоголем у родителей мальчиков чаще всего ровно противоположная реакция, презумпция виновности.

когда я росла, наиболее распространенная реакция на табак и алкоголь у родителей что мальчиков что девочек была отсутствие реакции 

Цитата: Наманджигабо от Вчера в 10:36Аня, Вы описали очень редко виденную мной модель.

Сейчас она, ИМХО, участилась.

Цитата: BormoGlott от Вчера в 10:41...
Неутешительный вывод напрашивается такой: эволюция не поспевает за цивилизацией. Мир изменился, а инстинкты ещё нет

Вот же!  И я о чем. Первоначальные инстинкты, которые помогали выжить раньше, препятствуют процветанию, а иногда и выживанию сейчас. Вывод: к людя́м мягше, а на проблемы ширше, то есть инстинкты надо корректировать. И увы, быстро.

Цитата: Vesle Anne от Вчера в 10:39...
Но в этом случае сбоит ваша аналогия с государством, потому что там предполагается оправдание перед внешними

Нет. Перед внутренними. Иначе общества бы не расслаивались на "истинных демократов" и "ретроградов" или на "патриотов" и "Либерастов".

Цитата: Awwal от Вчера в 10:59

Цитата: Наманджигабо от Вчера в 10:36Аня, Вы описали очень редко виденную мной модель.

Сейчас она, ИМХО, участилась.

Возможно. Но от этого она не стала оправданной.

Цитата: Наманджигабо от Вчера в 11:04

Цитата: Awwal от Вчера в 10:59

Цитата: Наманджигабо от Вчера в 10:36Аня, Вы описали очень редко виденную мной модель.

Сейчас она, ИМХО, участилась.

Возможно. Но от этого она не стала оправданной.

Человек постоянно делает много всего неоправданного. 

Цитата: Vesle Anne от Вчера в 10:47... Тушка будет возражать. Хотя абстрактно да, он "свой". Но физически вы этого не чувствуете.

Он не свой в закрытой группе друзей. Но свой в закрытой группе "соотечественники". И в рамках той группы я также готов поступаться своими интересами ради его интересов. Разумеется так, как я его интересы понимаю.
Если мои друзья совершают что-то неприемлемое для меня, я им в помощь палец о палец не ударю.

Сейчас такая ситуация. Не друг, но до недавнего очень уважаемый человек, сидит в СИЗО. Никак в его судьбе участвовать не буду.
Ради другого, которого по-моему обвиняли и обвинили незаслуженно, делал и буду делать что могу.

Цитата: Awwal от Вчера в 11:09...Человек постоянно делает много всего неоправданного. 

Это не оправдание 

Цитата: BormoGlott от Вчера в 10:41Неутешительный вывод напрашивается такой: эволюция не поспевает за цивилизацией. Мир изменился, а инстинкты ещё нет

Так всё, поезд ушёл. По меркам социального развития биологическая эволюция стоит на месте, и природа человека - это то, что для нас попросту является данностью.  Вопрос лишь в попытках так или иначе культурно адаптироваться к этой данности.

Цитата: Awwal от Вчера в 10:59

Цитата: Наманджигабо от Вчера в 10:36Аня, Вы описали очень редко виденную мной модель.

Сейчас она, ИМХО, участилась.

...Я бы даже сказал, что это одно из веяний вездесущего постмодерна.
Раньше родители как-то всё больше хотели воплотить в детях тот или иной идеал - иногда адекватный, иногда полностью отбитый, но всё же идеал.
А теперь идеал - деградирующий маленький человек как он есть (достаточно бросить беглый взгляд на кинематограф последних лет двадцати), и мечтание о чем-то большем, чем сам человек, категорически стигматизировано. Соответственно, на передний план выходят самые банальные инстинкты и когнитивные ошибки, которые раньше особо не отсвечивали.
Ну и, конечно, постмодерн (при умеренном интересе крупного капитала) сам по себе провоцирует на неадекватное мировосприятие, со всеми этими миллиардами уникальных самоценных снежинок, которым, соответственно, по логике все всё должны, а для окружающего быдла достаточно простого наслаждения снежинистой уникальностью. "Максимум прав, минимум обязанностей."

Цитата: BormoGlott от Вчера в 10:41Неутешительный вывод напрашивается такой: эволюция не поспевает за цивилизацией. Мир изменился, а инстинкты ещё нет

так 

Цитата: Наманджигабо от Вчера в 11:01Вот же!  И я о чем. Первоначальные инстинкты, которые помогали выжить раньше, препятствуют процветанию, а иногда и выживанию сейчас.

а шо делать? Оно, в принципе,  ничего нового,  так и идёт эволюция.
Вопрос в том не оказались ли мы слишком приспособлены к определённым условиям.

Цитата: Наманджигабо от Вчера в 11:01Нет. Перед внутренними. Иначе общества бы не расслаивались на "истинных демократов" и "ретроградов" или на "патриотов" и "Либерастов".

Понятие внутренние и внешние у людей тоже разнятся

Цитата: Наманджигабо от Вчера в 11:10Он не свой в закрытой группе друзей. Но свой в закрытой группе "соотечественники". И в рамках той группы я также готов поступаться своими интересами ради его интересов.

до такой же степени, как ради друзей? То есть прям вот вообще никакой разницы на что вы готовы пойти (чем пожертвовать) ради родных, друзей или просто соотечественников?

Цитата: Наманджигабо от Вчера в 11:10Если мои друзья совершают что-то неприемлемое для меня, я им в помощь палец о палец не ударю.

а если ваш друг совершает преступление и вы об этом знаете, станете ли заявлять?

Цитата: Наманджигабо от Вчера в 10:27Основа процветания - экономика, кооперация, сотрудничество, научный и технологический взаимообмен.

Но стоит расслабиться - и тебя обдерут как липку твои "партнёры". И будут вполне себе процветать, за счёт тебя. Поэтому всё так - кооперация, сотрудничество - но вот здесь наш огород, а здесь ваш; это наша корова и мы её доим, а это ваша. Как между людьми, так и между государствами.

Цитата: BormoGlott от Вчера в 06:13

Цитата: Валер от Вчера в 00:30Ничего личного: для людей вообще обычное дело думать одно, говорить другое, а делать третье. Обычно того и не замечая.

Ну, слава Аллаху! А то я боялся, что со мной что-то не так, а оказывается обычный статистический случай

А на самом деле всё х**ёво, и у всех, и это не повод становиться чемпионами.

Цитата: _Swetlana от 18 марта 2025, 23:33А кто такой Шаов?

А вот вас хотелось бы это спросить 

 

Цитата: Vesle Anne от Вчера в 12:01

Цитата: Наманджигабо от Вчера в 11:10Если мои друзья совершают что-то неприемлемое для меня, я им в помощь палец о палец не ударю.

а если ваш друг совершает преступление и вы об этом знаете, станете ли заявлять?

Смотря какое преступление. Тут есть в моей принципиальности изъян. Если административка вроде проезда на красный, то похихикаю и назову лошарой, и все. Если кража, то в зависимости от последствий. Но дружба сильно пошатнется. Убийство, изнасилование - тут однозначно заявлю.