Цитата: forest от 23 июня 2023, 00:44

Цитата: Витамин Ц от 22 июня 2023, 19:42Говоря о непреодолимом дефиците, вы не учитываете расходы на холодную войну с противником превосходящем нас и по населению и по выгодности географии (это про НАТО в целом)
А в частности американцы могли расположить першинги у нас под носом, а мы у них не могли, а это значит, что надо выстраивать линию обороны, что в разы дороже.

В итоге они выиграли  её без першингов . СССР проиграл её с первого же дня . Ибо у них были и булат и злато. СССР проиграл самое главное , войну за души людей.

заскорузлая идеология столетней давности уже никого не привлекала

Цитата: Damaskin от 23 июня 2023, 01:11

Цитата: forest от 23 июня 2023, 00:44Ибо у них были и булат и злато. СССР проиграл самое главное , войну за души людей.

Проблема была не в народе, а в руководстве. Социализм перестал устраивать элиту. Народ-то все в общем устраивало. Недовольны были частностями - так частностями недовольны при любом строе.

стало слишком много таких частностей

Цитата: Hellerick от 23 июня 2023, 04:18

Цитата: Poirot от 23 июня 2023, 00:21Помню, Горбачёв в начале своего правления любил ходить в народ. И вот он в очередной раз вышел на фоне какой-то объявленной инициативы про то, что к 2000 году каждая советская семья должна иметь квартиру или дом.

Помню, в конце 1980-х у нас в городе стоял щит с надписью "К 2000 году у каждой советской семьи будет отдельная квартира".

Меня это очень удивляло. А что, разве есть советские семьи без квартиры? Ну, наверное где-то есть, но разве чтобы дать им квартиры нужно дожидаться какого-то фантастического 2000 года, когда, небось, уже и Марс освоят?

к 1980 вообще обещали коммунизм и бесплатный обшественный транспорт

Цитата: Vesle Anne от 22 июня 2023, 22:00

Цитата: Наманджигабо от 22 июня 2023, 21:46

Цитата: Vesle Anne от 22 июня 2023, 21:33...
Имхр, принципиально неверно сравнивать Китай и СССР. Китайский тип "социализма" принципиально иной, он всегда был иным. Система, похожая на советскую, пожалуй, на Кубе

Дело не сравнении типов социализма.

Так нельзя Китай с СССР сравнивать.  И с РФ тоже.  И да, я бы не хотела, чтобы у нас было как в Китае, несмотря на рост доли Китая в мировой экономике.

Я бы тоже не хотел, чтобы у нас было столько же несвободы, как в Китае. Я бы также не хотел, чтобы у нас было столько же извращенности, как в Европе или США. Но я хотел бы, чтобы наша экономика развивалась бы не медленнее китайской и наших товаров на мировых рынках было столько же. И хотел бы, чтобы к гражданским правам у нас относились бы так же, как в Европе или США.
Я не выступаю за тупое копирование.
Китай можно сравнивать и с СССР, и с РФ. По темпам роста производства, по количеству инвестиций, по влиянию в мире, по другим объективным параметрам.

Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 10:04И хотел бы, чтобы к гражданским правам у нас относились бы так же, как в Европе или США.
Я не выступаю за тупое копирование.

именно так . Ничего тупо не копировать . В Европе и США тоже хватает всяких гадостей

Цитата: Vesle Anne от 23 июня 2023, 00:37

Цитата: Leo от 23 июня 2023, 00:34

Цитата: Vesle Anne от 23 июня 2023, 00:19

Цитата: Leo от 23 июня 2023, 00:13может за какие особые заслуги.

За третьего ребёнка. Повторюсь, у нас весь район такой, было много многодетных, многие именно ради квартиры третьего-четвертого рожали (тут уж как получалось)

наверно были разные частности

третий ребенок. Вот и все частности

это слишком упрощенно. Например одно дело семья с тремя детьми ютится в 10метровой комнате в коммуналке , а совсем другое в стометровой отдельной квартире о шести комнатах . Условие третий ребенок выполняется в обоих случаях 

Цитата: Damaskin от 23 июня 2023, 01:11

Цитата: forest от 23 июня 2023, 00:44Ибо у них были и булат и злато. СССР проиграл самое главное , войну за души людей.

Проблема была не в народе, а в руководстве. Социализм перестал устраивать элиту. Народ-то все в общем устраивало. Недовольны были частностями - так частностями недовольны при любом строе.

Да, в общем-то. Во время "перестройки" о введении капитализма и речи не шло. Верили, что можно подправить, подреформировать, добавить немножко демократии и свободы, а в экономике - бригадный подряд, кооперативы там всякие; уж и не помню, что там ещё предлагалось. Собственно, это всё сверху внушалось - элита камуфлировала свои истинные цели до поры до времени.

Цитата: Leo от 23 июня 2023, 06:56к 1980 вообще обещали коммунизм и бесплатный обшественный транспорт

Это Хрущёв так изгалялся. И до сих пор непонятно, то ли этот дурень думкою багатiв, то ли просто врал в каких-то своих целях.

Цитата: Leo от 23 июня 2023, 06:52

Цитата: forest от 23 июня 2023, 00:44

Цитата: Витамин Ц от 22 июня 2023, 19:42Говоря о непреодолимом дефиците, вы не учитываете расходы на холодную войну с противником превосходящем нас и по населению и по выгодности географии (это про НАТО в целом)
А в частности американцы могли расположить першинги у нас под носом, а мы у них не могли, а это значит, что надо выстраивать линию обороны, что в разы дороже.

В итоге они выиграли  её без першингов . СССР проиграл её с первого же дня . Ибо у них были и булат и злато. СССР проиграл самое главное , войну за души людей.

заскорузлая идеология столетней давности уже никого не привлекала

Но всё-таки ещё надеялись, что с этой идеологии можно как-нибудь соскоблить заскорузлость.

Цитата: Geoalex от 22 июня 2023, 21:39

Цитата: granitokeram от 22 июня 2023, 21:27

Цитата: Geoalex от 22 июня 2023, 21:24

Цитата: granitokeram от 22 июня 2023, 21:04да шо вы гаварити! прям щас всё у нас предусмотрел, так предусмотрел, шо всё импортное

Во-первых далеко не всё. А во-вторых людям не важно, импортное или нет, главное чтоб было и было доступно.  То, что раньше выдавали в столе заказов три раза в год к празднику или за чем приходилось ехать в другой город, всегда теперь доступно здесь и сейчас, без очередей, без блата, без нервов.

ага, а то что своей родной валюты по факту просто нет вам явно похер. и это, наверняка, в том числен, из-за того, что далеко не все импортное. ну да че, нефть то своя с газом, правда чето по мировым ценам(и даже повыше частенько, так по секрету )

Мне важно не стоять в очередях, не унижаться перед "полезными знакомыми", не ездить в соседний город за колбасой, не дежурить на вокзале в ожидании когда "выбросят" билеты, и не вытирать зад газетой.

+. В общем-то, после работы предстоял ещё один рабочий день - магазины оббежать в поисках наличия, в очередях отстоять, зайти к знакомым договориться и т.д. и т.п. Жизнь, в общем-то, клали на всё это.

Цитата: Leo от 23 июня 2023, 10:30... именно так . Ничего тупо не копировать . В Европе и США тоже хватает всяких гадостей

Вот. Разумная власть, исходя из опыта, своего и чужого, создаёт условия сохранения своего положительного и внедрения чужого положительного.

Цитата: Awwal от 22 июня 2023, 23:14

Цитата: Geoalex от 22 июня 2023, 22:24Усреднённо, и тогда и сейчас для обзаведения жильём надо было 15 лет. Только тогда ты ждал эти 15 лет в коммуналке, а сейчас сразу в квартире.

Отец нашабашил за пару лет. Понятно, что это не каждому по плечу и тем более не каждому по нраву, но тем не менее.

Частных примеров можно наприводить уйму. У меня отец получил квартиру через полгода после того, как мы переехали в новый, строящийся город, и он устроился на сравнительно новый завод, куда привлекали людей со всего Союза. Но увы, всё население СССР (и даже половина его) не могло переехать в новые строящиеся города, а тем более нашабашить.

Цитата: granitokeram от 22 июня 2023, 22:51...
ой, иди на стройку через год получишь. у меня отец так получил. хочешь купить - частный сектор, флаг в руки.

Будучи в конце 80-х молодым отцом и главой семейства, я тыкался везде в попытках устроиться на работу, сулящую квартиру. От МЖК до всех стройуправлений и заводов. Не получилось, много было желающих. После работы в ДОСААФ шел грузить вагоны на овощебазу. В очередь на квартиру, есессно, нас не ставили, потому что было 38 м² жилой площади на четверых (мы с женой и дочкой и мама моя). Поставили в очередь на кооперативную. Сказали, примерно 10-15 лет, и получим.

Такие вот флаги в руки.

Цитата: Витамин Ц от 22 июня 2023, 21:46

Цитата: Наманджигабо от 22 июня 2023, 21:36Никто не мешал

...
Если я направил на вас пистолет, а вы на меня направить не можете, то вы должны ходить в доспехах.

Абсолютно пропагандистский штамп, которым кормили людей по обе стороны океана. Типа там однозначно плохие, мы абсолютно хорошие, те виноваты во всем. Разделяй и властвуй, старая тема.

Цитата: Витамин Ц от 22 июня 2023, 21:46

Цитата: Наманджигабо от 22 июня 2023, 21:36больше налогов, больше налогов, больше налогов, больше налогов, больше налогов,,,

Налоги это  та же самая система рас
пределения, но только капиталистическая — от налогов не богатеют.

А с чего богатеют государства? Откуда государства берут средства на исполнение своих функций? И возвращаемся к первой части цитаты: если бы у СССР было больше средств на государственные нужды, он бы кончился так постыдно?

Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 11:47Абсолютно пропагандистский штамп, которым кормили людей по обе стороны океана. Типа там однозначно плохие, мы абсолютно хорошие, те виноваты во всем. Разделяй и властвуй, старая тема.

А на самом деле никто никому не угрожает, все хотят мира и честной-пречестной конкуренции?

Цитата: Рокуэлл от 23 июня 2023, 11:59

Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 11:47Абсолютно пропагандистский штамп, которым кормили людей по обе стороны океана. Типа там однозначно плохие, мы абсолютно хорошие, те виноваты во всем. Разделяй и властвуй, старая тема.

А на самом деле никто никому не угрожает, все хотят мира и честной-пречестной конкуренции?

А на самом деле все хотят преимуществ. В конкуренции, в вооружении, во влиянии и вообще во всем. Зачем задавать риторические вопросы?
Да, государства соревнуются. Да, их соревнование отнюдь не fair play. Но здесь было о том, что один из участников соревнования выбрал неверную стратегию и проиграл.

Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 11:47Абсолютно пропагандистский штамп

Он, может,  и пропагандистский, но любая живая система проходит две стадии развития - экстенсивная и  интенсивная. После которой - распад.  То есть условно жрешь ты или жрут тебя. Поздний СССР с его развитой социалкой пребывал уже глубоко в интенсивной фазе. Попытки показать, что он  еще ого-го может и приблизили его конец, но он был неизбежен. Либо полное перерождение системы (что по сути и произошло). То есть мягкие реформы с изменением экономической системы привели бы к тому же результату, который мы видели

Цитироватьодин из участников соревнования выбрал неверную стратегию и проиграл.

Стратегия там уже мало что определяла

Цитата: Vesle Anne от 23 июня 2023, 12:11любая живая система проходит две стадии развития - экстенсивная и  интенсивная. После которой - распад.  То есть условно жрешь ты или жрут тебя. Поздний СССР с его развитой социалкой пребывал уже глубоко в интенсивной фазе.

Какое-то необычное у вас понимание слов "интенсивный" и "экстенсивный". Плохо понимаю, почему вы их здесь употребляете.

Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 12:10

Цитата: Рокуэлл от 23 июня 2023, 11:59

Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 11:47Абсолютно пропагандистский штамп, которым кормили людей по обе стороны океана. Типа там однозначно плохие, мы абсолютно хорошие, те виноваты во всем. Разделяй и властвуй, старая тема.

А на самом деле никто никому не угрожает, все хотят мира и честной-пречестной конкуренции?

А на самом деле все хотят преимуществ. ..  Да, их соревнование отнюдь не fair play.

Ага, то есть основа для пропагандистских штампов всё-таки имеется.

Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 12:10Но здесь было о том, что один из участников соревнования выбрал неверную стратегию и проиграл.

Один из участников (вернее, группа участников с одной стороны), причём находящийся у власти, принял абсолютно верную (для своих личных интересов) стратегию: провести приватизацию в свою пользу. И провёл. Соревнование его уже абсолютно не интересовало. Какой же тут проигрыш?

Цитата: Vesle Anne от 23 июня 2023, 12:11...  То есть условно жрешь ты или жрут тебя. ...
...
...
Стратегия там уже мало что определяла

Давно выбранная и вовремя не изменённая стратегия, как мне кажется, определила то, что СССР был сожран.
И как раз Китай вовремя стратегию изменил и, судя по всему, сегодня его не сожрут. А может завтра он сожрет кого-то.

Какие-то ужасы у вас в россиях происходили. У нас тут на окраине не было кроссовок "Томис" и джинсов "Райфл". Банан и пепсикол. Все остальное в достатке было. Дефицит и очереди начались где-то к 93-му году.

Цитата: Рокуэлл от 23 июня 2023, 12:28...Ага, то есть основа для пропагандистских штампов всё-таки имеется.

Основой для пропагандистских штампов всегда и везде является желание обладать властью. То есть она всегда и везде была, есть и будет.

Цитата: Рокуэлл от 23 июня 2023, 12:32

Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 12:10Но здесь было о том, что один из участников соревнования выбрал неверную стратегию и проиграл.

Один из участников (вернее, группа участников с одной стороны), причём находящийся у власти, принял абсолютно верную (для своих личных интересов) стратегию: провести приватизацию в свою пользу. И провёл. Соревнование его уже абсолютно не интересовало. Какой же тут проигрыш?

То есть СССР отдельно, политбюро ЦК КПСС отдельно, я правильно понял?
А соревновался кто? СССР и США или условные "вашингтонские ястребы" и ЦК КПСС?
Это мне для понимания.

Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 12:43

Цитата: Рокуэлл от 23 июня 2023, 12:28...Ага, то есть основа для пропагандистских штампов всё-таки имеется.

Основой для пропагандистских штампов всегда и везде является желание обладать властью. То есть она всегда и везде была, есть и будет.

Но, опять же, желание обладать властью использует штамп, имеющий реальную основу. Или... не имеет?