Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 12:44

Цитата: Рокуэлл от 23 июня 2023, 12:32

Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 12:10Но здесь было о том, что один из участников соревнования выбрал неверную стратегию и проиграл.

Один из участников (вернее, группа участников с одной стороны), причём находящийся у власти, принял абсолютно верную (для своих личных интересов) стратегию: провести приватизацию в свою пользу. И провёл. Соревнование его уже абсолютно не интересовало. Какой же тут проигрыш?

То есть СССР отдельно, политбюро ЦК КПСС отдельно, я правильно понял?

Не только Политбюро. Бери гораздо шире. А в остальном правильно понял.  То есть - судьба СССР интересовала действующих лиц гораздо меньше, чем приватизация.

Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 12:41Давно выбранная и вовремя не изменённая стратегия, как мне кажется, определила то, что СССР был сожран.

он бы все равно был сожран, к сожалению. Ну может на пару лет позже

Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 12:41И как раз Китай вовремя стратегию изменил

У Китая была изначально другая стратегия. Поэтому и нельзя сравнивать. То, что оно называется также не означает, что оно то же самое.

Цитата: Vesle Anne от 23 июня 2023, 12:48

Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 12:41Давно выбранная и вовремя не изменённая стратегия, как мне кажется, определила то, что СССР был сожран.

он бы все равно был сожран, к сожалению. Ну может на пару лет позже

А почему? Почему у одного организма запасов хватает на сотни лет, а у другого на 70?

Цитата: Vesle Anne от 23 июня 2023, 12:48...

Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 12:41И как раз Китай вовремя стратегию изменил

У Китая была изначально другая стратегия. Поэтому и нельзя сравнивать. То, что оно называется также не означает, что оно то же самое.

А какая разница, какая была стратегия раньше? Если она отменена, введена новая, и эта новая приносит успех?

Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 12:41И как раз Китай вовремя стратегию изменил

Абсолютно верно. Он и приватизацию сумел провести в интересах страны, и не дал себя развалить при помощи бардака, которую у нас называли красивым словом "демократизация".

Цитата: Рокуэлл от 23 июня 2023, 12:48...Не только Политбюро. Бери гораздо шире. А в остальном правильно понял.  То есть - судьба СССР интересовала действующих лиц гораздо меньше, чем приватизация.

Одна из составляющих порочной системы: судьба государства волнует тех, кто никакого влияния на его судьбу оказать не может и, главное, не хочет. А того, кто может, судьба государства не волнует. При этом вторые типа выбраны первыми.
Так СССР - это кто вообще такой?  О ком говорим?

Цитата: Vesle Anne от 23 июня 2023, 12:48он бы все равно был сожран, к сожалению. Ну может на пару лет позже

Если бы в элите нашлись люди с нужными качествами - умом, заботой о стране, политической волей, - он не был бы ни сожран, ни развален. Но увы нам.

Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 12:50

Цитата: Vesle Anne от 23 июня 2023, 12:48

Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 12:41Давно выбранная и вовремя не изменённая стратегия, как мне кажется, определила то, что СССР был сожран.

он бы все равно был сожран, к сожалению. Ну может на пару лет позже

А почему? Почему у одного организма запасов хватает на сотни лет, а у другого на 70?

Вопрос правильный. К сожалению, никто не знает на него ответа.

Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 12:51

Цитата: Vesle Anne от 23 июня 2023, 12:48...

Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 12:41И как раз Китай вовремя стратегию изменил

У Китая была изначально другая стратегия. Поэтому и нельзя сравнивать. То, что оно называется также не означает, что оно то же самое.

А какая разница, какая была стратегия раньше? Если она отменена, введена новая, и эта новая приносит успех?

Разница есть. Сменить А на А+ проще, чем Б на Я. Первый вариант предполагает лишь небольшой тюнинг, а второй - тотальную смену системы. Что и произошло.

Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 12:55

Цитата: Рокуэлл от 23 июня 2023, 12:48...Не только Политбюро. Бери гораздо шире. А в остальном правильно понял.  То есть - судьба СССР интересовала действующих лиц гораздо меньше, чем приватизация.

Одна из составляющих порочной системы: судьба государства волнует тех, кто никакого влияния на его судьбу оказать не может и, главное, не хочет. А того, кто может, судьба государства не волнует. При этом вторые типа выбраны первыми.

А с этим я абсолютно согласен. Коммунистическая элита, и что немаловажно, вместе со своими "золотыми отпрысками", сгнила.

Цитата: Рокуэлл от 23 июня 2023, 12:56

Цитата: Vesle Anne от 23 июня 2023, 12:48он бы все равно был сожран, к сожалению. Ну может на пару лет позже

Если бы в элите нашлись люди с нужными качествами - умом, заботой о стране, политической волей, - он не был бы ни сожран, ни развален.

нет, дело не в этом.

Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 12:55Так СССР - это кто вообще такой?  О ком говорим?

Прежде всего народ. Ну и само государство, в том смысле, что государство, конечно же, должно было сохраниться (хотя не исключаю, что некоторым представителям элиты и на это было ровным счётом на-пле-вать), но его целостность и мощь - не обязательно.

Цитата: Vesle Anne от 23 июня 2023, 12:59

Цитата: Рокуэлл от 23 июня 2023, 12:56

Цитата: Vesle Anne от 23 июня 2023, 12:48он бы все равно был сожран, к сожалению. Ну может на пару лет позже

Если бы в элите нашлись люди с нужными качествами - умом, заботой о стране, политической волей, - он не был бы ни сожран, ни развален.

нет, дело не в этом.

Я считаю, что это одна из основных причин развала в том виде, в котором он произошёл. Я, если что, говорю про сохранение Союза и плавный переход в новое состояние, а не про сохранение прежней, гнилой системы.

Цитата: Рокуэлл от 23 июня 2023, 13:06Я, если что, говорю про сохранение Союза и плавный переход в новое состояние

новое состояние и стало причиной развала. То есть он все равно бы произошел. Как бы осуществлялся переход - плавно или как было - значения особо не имеет

Цитата: Vesle Anne от 23 июня 2023, 12:48

ЦитироватьДавно выбранная и вовремя не изменённая стратегия, как мне кажется, определила то, что СССР был сожран.

он бы все равно был сожран, к сожалению.

Да, добавлю, что я не совсем понимаю значение вашего с Наманджигабо термина "сожран". А то, может быть, зря спорим...

Цитата: Vesle Anne от 23 июня 2023, 13:13

Цитата: Рокуэлл от 23 июня 2023, 13:06Я, если что, говорю про сохранение Союза и плавный переход в новое состояние

новое состояние и стало причиной развала. То есть он все равно бы произошел. Как бы осуществлялся переход - плавно или как было - значения особо не имеет

В Китае почему-то это имело значение, а у нас почему-то - нет. Почему? Или мы о разных "новых состояниях"? Я, например, про ПОЗИТИВНОЕ  новое состояние, которого в реале не произошло.

Цитата: Рокуэлл от 23 июня 2023, 13:03

Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 12:55Так СССР - это кто вообще такой?  О ком говорим?

Прежде всего народ. Ну и само государство, ...

Если прежде всего народ, то почему он отдал решение на откуп малюсенькой кучке рвачей и жлобов и никак не пытался влиять на происходящее? Моё мнение, что народ оболванен, туп, ленив и неграмотен. По старой истине получил то, что заслуживает. Позволил себя превратить из народа в электорат.
Государство - это лишь система обслуживания народа. Какой быть этой системе, решает народ. Народ СССР допустил, что его (а на самом деле не его, а малюсенькой кучки) государство развалилось. Значит, оно ему, народу, было не нужно. Не нужно потому, что оно не обеспечивало его интересы. Или потому что туп, ленив и неграмотен. Но это уже вообще не важно, почему. Стратегия малюсенькой кучки, при попустительстве народа присвоевшей себе право быть государством, была проигрышной с точки зрения сохранения страны. Важно делать выводы.

Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 13:55Моё мнение, что народ оболванен, туп, ленив и неграмотен. По старой истине получил то, что заслуживает.

Как это удобно - придумывать простые объяснения...

Цитата: Vesle Anne от 23 июня 2023, 12:58...Сменить А на А+ проще, чем Б на Я. Первый вариант предполагает лишь небольшой тюнинг, а второй - тотальную смену системы. Что и произошло.

А кто менял А на А+? Китай? Я плохо ориентируюсь в истории коммунистического Китая, на кажется мне, что он бы ещё более коммунистическим, чем СССР времён застоя. "Коммунистический" здесь в значении управляемый компартией конечно же. То есть им меняться было тяжелее.

... Хотя... Наши сначала снизили роль КПСС, а потом под руководством той же КПСС с подорванным авторитетом приступили к реформам. Китайцы же сохранили авторитет руководящей реформами КПК. В этом смысле Китаю было легче, да. Но тут опять об ошибке в стратегии СССР.

Цитата: Damaskin от 23 июня 2023, 13:58

Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 13:55Моё мнение, что народ оболванен, туп, ленив и неграмотен. По старой истине получил то, что заслуживает.

Как это удобно - придумывать простые объяснения...

Обычно простые объяснения самые верные. Другое дело объяснить, почему народ такой. Но и это можно разложить на простые части.

Вообще любая сложная задача решается проще путем приведения к нескольким простым. У математиков спросите 

Немцы в 1940 завоевали Францию, потому что Франция французам была не нужна, или же французы были тупы, ленивы и неграмотны. 

Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 13:55

Цитировать

ЦитироватьТак СССР - это кто вообще такой?  О ком говорим?

Прежде всего народ. Ну и само государство, ...

Если прежде всего народ, то почему он отдал решение на откуп малюсенькой кучке рвачей и жлобов и никак не пытался влиять на происходящее? Моё мнение, что народ оболванен, туп, ленив и неграмотен.

Не удивлён. Обычная точка зрения людей с определённой идеологией - "народ плохой". Слышал это много раз. Не удивлён.
 Конечно, большинство населения - не политологи, сидящие целыми днями, анализируя политику и экономику. Но он и не должен таким быть, у него много других забот и интересов. К тому же, мир чрезвычайно сложен, и даже самые политологические из политологов отнюдь не всегда видят мир адекватно. А уж когда практически все СМИ твоей страны говорят о перестройке, гласности, необходимости подреформировать систему, о том, какой был нехороший Сталин (целыми днями об этом тогда трындели, хотя объект трындежа умер тридцать пять лет назад),и что достаточно сделать то-то и то-то, как...
 Одним словом, приятно воображать себя умным, высокомерно рассматривая прошлое.

Цитата: Geoalex от 23 июня 2023, 14:04Немцы в 1940 завоевали Францию, потому что Франция французам была не нужна, или же французы были тупы, ленивы и неграмотны. 

Нет. Немцы просто были сильнее. Потому что французское государство допустило, что его армия оказалась неспособна противостоять немецкой.

Разумеется, я Германию не оправдываю.

Функции государства: защищать территорию, граждан и политический строй. Если государство с какой-то из функций не справляется, то это является ошибкой государства, его властей. Если народ поддерживал власть, совершившую ошибку, то народ в равной степени несёт ответственность.

Мне нравится сравнение государственной власти с производством. Если директор производства совершает ошибки, производство падает, прибыли нет, то собственник меняет директора. А если не меняет, то сам виноват. В случае с государством собственник - народ. В РФ это ст.3 конституции.

Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 14:04Обычно простые объяснения самые верные.

Мы живем в сложном мире, поэтому простые объяснения обычно неправильны.
А в данном случае неправильность объяснения слишком очевидна.

Цитата: Рокуэлл от 23 июня 2023, 14:21...
 Одним словом, приятно воображать себя умным, высокомерно рассматривая прошлое.

Отдавая себе однако отчёт в том, что сам являешься частью того прошлого.

То, что из цитаты исключено - обиженные оправдания из-за нежелания или неумения признать реальность.

Я просто заданный тон беседы поддерживаю. Если что.

Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 14:22Нет. Немцы просто были сильнее.

А почему немцы были сильнее (население стран сопоставимо)? Потому что французы тупы, ленивы и неграмотны. 

Если применить этот же подход к неграм или евреям, то вам руки не подадут в приличном обществе. А про россиян можно, даже одобряется.