Цитата: Рокуэлл от 23 июня 2023, 15:12

Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 15:05

Цитата: Рокуэлл от 23 июня 2023, 15:02...(Ты, кстати, тогда сделал такой вывод?)

Тогда нет. Но после ухода Ельцина да.

А чё так поздно? Так поздно - не считово. Перестройка к тому времени уже давно почила в бозе...(а мы ведь всё ещё говорим о перестройке, приватизации и причинах развала Союза? Во всяком случае, я пока не переходил к чему-то другому.)

А я разве не сказал выше о том, что одаю себе отчёт и о своей принадлежности к прошлому?

Цитата: Poirot от 23 июня 2023, 15:16Т.е. государство это не обслуга, а, скажем так, отец родной. И я не вижу, чтобы тут намечались какие-либо изменения.

+1

Цитата: Geoalex от 23 июня 2023, 15:12

Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 15:01

Цитата: Geoalex от 23 июня 2023, 14:40

Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 14:38Хорошо. Сколько россиян назовет процент удержаний с их заработной платы в пользу государства? Какой процент россиян предпочтет сидеть на обеспечивающем минимальный прожиточный уровень пособии вместо того, чтобы работать? Сколько россиян, рассуждая о политике, скажет "им там виднее"? Было бы интересно узнать точные цифры и сравнить их со средними по Европе. Или по Франции, если мы о ней.

Так может быть сначала узнать эти точные цифры, а уже потом ярлыки вешать?

А Вы как предполагаете? Цифры будут похожими?

Не знаю.

И предположений нет?

Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 15:18А ты её, мою цепочку, привести сможешь?  Нетрудно же, она короткая.

Могу. Это, собственно, и не цепочка, а одно примитивное звено: "Моё мнение, что народ оболванен, туп, ленив и неграмотен".

Цитата: Poirot от 23 июня 2023, 15:16...
Это точно не про Россию. У нас исторически другая концепция - народ для государства. Т.е. государство это не обслуга, а, скажем так, отец родной. И я не вижу, чтобы тут намечались какие-либо изменения.

И как это по-вашему, нормально? Вы понимаете, что вы противоречите ст.3 конституции?

Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 15:20

Цитата: Рокуэлл от 23 июня 2023, 15:12

Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 15:05

Цитата: Рокуэлл от 23 июня 2023, 15:02...(Ты, кстати, тогда сделал такой вывод?)

Тогда нет. Но после ухода Ельцина да.

А чё так поздно? Так поздно - не считово. Перестройка к тому времени уже давно почила в бозе...(а мы ведь всё ещё говорим о перестройке, приватизации и причинах развала Союза? Во всяком случае, я пока не переходил к чему-то другому.)

А я разве не сказал выше о том, что одаю себе отчёт и о своей принадлежности к прошлому?

Не понял. То есть, ты хочешь сказать, что ты был так же, эээ, "оболванен, туп, ленив и неграмотен", как и народ?

Цитата: Рокуэлл от 23 июня 2023, 15:22

Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 15:18А ты её, мою цепочку, привести сможешь?  Нетрудно же, она короткая.

Могу. Это, собственно, и не цепочка, а одно примитивное звено: "Моё мнение, что народ оболванен, туп, ленив и неграмотен".

Нее... Ты снова передергиваешь. Цепочка не в этом утверждении, а в том, почему он такой.

Цитата: Рокуэлл от 23 июня 2023, 15:24

Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 15:20

Цитата: Рокуэлл от 23 июня 2023, 15:12

Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 15:05

Цитата: Рокуэлл от 23 июня 2023, 15:02...(Ты, кстати, тогда сделал такой вывод?)

Тогда нет. Но после ухода Ельцина да.

А чё так поздно? Так поздно - не считово. Перестройка к тому времени уже давно почила в бозе...(а мы ведь всё ещё говорим о перестройке, приватизации и причинах развала Союза? Во всяком случае, я пока не переходил к чему-то другому.)

А я разве не сказал выше о том, что одаю себе отчёт и о своей принадлежности к прошлому?

Не понял. То есть, ты хочешь сказать, что ты был так же, эээ, "оболванен, туп, ленив и неграмотен", как и народ?

Абсолютно точно. Про сейчас даже разговор поддерживать не буду. Потому что опасно.

Цитата: Poirot от 23 июня 2023, 15:16Это точно не про Россию. У нас исторически другая концепция - народ для государства. Т.е. государство это не обслуга, а, скажем так, отец родной. И я не вижу, чтобы тут намечались какие-либо изменения.

Я бы предпочёл такую концепцию": государство для народа, а народ для государства. Ну это как владелец коровы (это я и о том, и о другом) должен не только доить её, но и заботиться о ней, заготавливать сено, лечить и т.д.

Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 15:26Абсолютно точно.

Ну что ж, радует такая самокритика. А то я подумал было, что это только народ такой.

Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 15:23И как это по-вашему, нормально? Вы понимаете, что вы противоречите ст.3 конституции?

Ну как бы 1000-летняя история показывает, что схема работает. А при чём тут Конституция? Там много чего можно красивого написать. Нас ещё в институте учили, что бывает формальная конституция и фактическая.

Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 15:24Нее... Ты снова передергиваешь. Цепочка не в этом утверждении, а в том, почему он такой.

Как почему? Он "оболванен, туп, ленив и неграмотен" потому, что он "оболванен, туп, ленив и неграмотен". Мне показалось, у тебя так. Если не так, то а) ну так почему же он такой? б) отличается ли он в этом отношении от других народов?

Цитата: _Swetlana от 23 июня 2023, 15:10Вот что вспоминал об этом сам Горчаков: «Как-то однажды в небольшой свите императора Николая Павловича приехал в Вену граф Александр Христофорович Бенкендорф. За отсутствием посланника, я, исполнявший его должность в качестве старшего советника посольства, поспешил явиться, между прочим, и к графу Бенкендорфу. После нескольких холодных фраз, он, не приглашая меня сесть, сказал: Потрудитесь заказать хозяину отеля на сегодняшний день мне обед».
Я совершенно спокойно подошел к колокольчику и вызвал maitre d'hotel'я гостиницы.
«Что это значит?» – сердито спросил граф Бенкендорф.
«Ничего более, граф, как то, что с заказом об обеде вы можете сами обратиться к maitre d'hotel'io гостиницы».

В полицейском досье князя в течение многих лет содержалась такая замечательная характеристика на потомка Рюриковичей: «Князь Александр Горчаков не без способностей, но не любит России».

История интересная, но непонятно, откуда следует, что пункт 2 случился именно из-за пункта 1. Хороший пример манипуляции, на который ведутся даже умные люди.

Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 15:18И заметь снова: ты мне тыкаешь какими-то моими ошибками, ни одну из которых опровергнуть не можешь

Ну у меня ж там написано "похоже". Просто мне кажется, что мои цепочки подлиннее будут. Такие длинные, что не поместятся тут. Да и то, думаю, короткие. (Вернее, не думаю, а уверен, что короткие, несмотря на длину.). Так что это лишь моё предположение.

Цитата: Poirot от 23 июня 2023, 15:16Это точно не про Россию. У нас исторически другая концепция - народ для государства. Т.е. государство это не обслуга, а, скажем так, отец родной. И я не вижу, чтобы тут намечались какие-либо изменения.

Нельзя вот так с ходу о грустном.

Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 15:20

Цитата: Geoalex от 23 июня 2023, 15:12

Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 15:01

Цитата: Geoalex от 23 июня 2023, 14:40

Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 14:38Хорошо. Сколько россиян назовет процент удержаний с их заработной платы в пользу государства? Какой процент россиян предпочтет сидеть на обеспечивающем минимальный прожиточный уровень пособии вместо того, чтобы работать? Сколько россиян, рассуждая о политике, скажет "им там виднее"? Было бы интересно узнать точные цифры и сравнить их со средними по Европе. Или по Франции, если мы о ней.

Так может быть сначала узнать эти точные цифры, а уже потом ярлыки вешать?

А Вы как предполагаете? Цифры будут похожими?

Не знаю.

И предположений нет?

Обоснованных - нет.

О грамотности народа

ЦитироватьШкольников будут обучать учителя без высшего образования? С такой инициативой выступил глава Минпросвещения Сергей Кравцов.

🧑🏻�🏫 Кого хотят сделать преподавателями?
Выпускников колледжей. После получения среднего профессионального образования можно будет работать учителем-предметником в 5 — 9 классах.

🤔 Откуда такая идея?
В Минпросвещения уже несколько лет жалуются на нехватку учителей в регионах. Предполагают, что нововведение поможет привлечь молодых преподавателей в школы. Сейчас со средним образованием можно работать только в детских садах и началке.

Вот казалось бы, почему бы и на этот раз не сделать так, как делали раньше: демонстративно поднять з/п учителям (всё равно через некоторое время инфляция съест это повышение), привлечь в пединституты большое количество молодых людей. Не все уйдут, всё равно часть из них останется в школах.
Но нет. На этот раз новое решение - как врачей-терапевтов уже давно заменили фельдшерами, так и учителей-бакалавров (4 года) заменить выпускниками педколледжа (2 года).

В скобках замечу, что примерно в начале 2000-х читала присланный мужу из Америки журнал AMS, там была статья, посвящённая преподаванию математики в американских бесплатных школах. И там американцы печалились: у нас (в России) учитель-предметник 5-9-х классов должен иметь высшее образование, в Америке достаточно после школы закончить двухгодичные курсы.   

Следующим шагом, видимо, будет введение платного образования в 10-11 классах. Ну или, с учётом современных технологий, бесплатным будет онлайн-обучение, а нормальное обучение останется только в платных школах.
Так, собственно, уже было при Сталине: моя мама 1934 г.р. бесплатно закончила 8 классов, за её обучение в 9-м классе платили, но в следующем году обучение в старших классах сделали бесплатным.

Цитата: Ratatosk от 23 июня 2023, 15:42

Цитата: Poirot от 23 июня 2023, 15:16Это точно не про Россию. У нас исторически другая концепция - народ для государства. Т.е. государство это не обслуга, а, скажем так, отец родной. И я не вижу, чтобы тут намечались какие-либо изменения.

Нельзя вот так с ходу о грустном.

Извините, если я вас расстроил.

Цитата: Рокуэлл от 23 июня 2023, 15:32

Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 15:24Нее... Ты снова передергиваешь. Цепочка не в этом утверждении, а в том, почему он такой.

Как почему? Он "оболванен, туп, ленив и неграмотен" потому, что он "оболванен, туп, ленив и неграмотен". Мне показалось, у тебя так. Если не так, то а) ну так почему же он такой? б) отличается ли он в этом отношении от других народов?

Ну если тебе показалось, то оно конечно, оно тогда точно да, безусловно...

Нет. Очень кратко:
В России слишком долго существовало крепостное право, при том же крестьяне были основой экономики. Никакой свободы предпринимательства, отсюда никакой возможности самостоятельно определять свою судьбу. Отсюда отсутствие привычки принимать решения и, что важно, быть ответственными за решения. Отсюда привычка делегировать определяющие жизнь решения кому-то, кто олицетворяет власть (князь, губернатор, царь, сельский староста, "как общество решит", кто угодно, лишь бы не я, а то вдруг ошибусь на свою голову). Эта привычка начала уходить после отмены крепостного права и с развитием производства. Но революция 1917 года её вернула. Снова "человек - лишь винтик", "прежде думай о родине, а потом о себе и т.д. Вся наша история - путь к тому, о чем писал Пуаро, что власть, государство - это отец родной, который даст, позаботится, подумает, обеспечит. А мы сами - не, мы люди маленькие.
Как называются люди, которые делегируют свои обязанности заботиться о себе кому-то другому? А вместе с обязанностями и права. Мы это делали веками. У нас это исторически обусловленная привычка. Условный рефлекс, если угодно. Быть послушными, соглашаться с большинством, бояться быть отринутым коллективом. Это признаки стада. Стадом управлять легко. Надо давать ему жрачку и чувство защищённости. И держать овчарок, которые не дают единицам стада выбирать собственный путь.

То же самое было везде. Но в Европе переход от коллективного феодального к индивидуальному капиталистическому начался ещё в 15-16 веках, и поворота обратно не было. У них был тот же дикий капитализм, но они прошли его в 18 веке, если по Марксу.

У них сложилось общество индивидуальностей, общество граждан. Оно сложилось естественным путем. Государства, видя выгодность такого пути, создавали соответствующие условия.

У нас к концу 20-го века сложились граждане общества. Исторически, объективно, не потому, что у нас хромосомы лишние, а потому, что вот такая история. Да, мы легко поддаемся манипуляции, то есть... эмм... не блещем интеллектом. Да, мы не хотим думать над экономикой и политикой, то есть неграмотны. Да, мы не хотим признать, что нужно пипец как вкалывать, чтобы жить хорошо, мы хотим халявы (все хотят, но большинство во время хотения вкалывают), то есть ленивы. Да, это так. Это так сложилось.

Европейцам в массе потребовалось лет 200 чтобы это преодолеть. У нас условия лучше, мы знаем об их опыте и можем делать выводы.

Вот и вся цепочка.

Цитата: _Swetlana от 23 июня 2023, 15:50Вот казалось бы, почему бы и на этот раз не сделать так, как делали раньше: демонстративно поднять з/п учителям (всё равно через некоторое время инфляция съест это повышение), привлечь в пединституты большое количество молодых людей. Не все уйдут, всё равно часть из них останется в школах.

Возможно, это оказалось не очень эффективной мерой. Или она перестала быть эффективной со временем.

Цитата: _Swetlana от 23 июня 2023, 15:50Следующим шагом, видимо, будет введение платного образования в 10-11 классах.

Вполне логичным, как мне кажется.

Цитата: _Swetlana от 23 июня 2023, 15:50Ну или, с учётом современных технологий, бесплатным будет онлайн-обучение, а нормальное обучение останется только в платных школах.

А вот это будет странно и неприятно.

Цитата: Geoalex от 23 июня 2023, 15:44...Обоснованных - нет.

Я там уже изложил свои основания для предположений. Ещё конкретизирую.

Каждый европеец сам платит налоги. Знает, сколько платит. Его это интересует. Соответственно он может прикинуть, а государство ему заботой о нем возмещает адекватно или нет?
У нас многие думают о том, что в процентах с заработанного нами удерживается в виде налогов столько же, сколько в Дании и Голландии? А живём мы почему-то не так. Почему не думают?
Все увязано в одно: почему-то нас устраивает жить не так, как мы можем. И у меня этому только одно объяснение.

Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 16:12В России слишком долго существовало крепостное право

Эк ты вспомнил. Хорошо что не монголо-татарское...
Народ может очень быстро измениться во многих своих привычках. Вспоминаю советских мужиков в свободное время, неприкаянных, не знающих, чем заняться, кроме пития...
А сейчас я хожу по улицам и специально смотрю, много ли пьяных, и о чём говорят прохожие мужики. Так вот: основная масса трезвая (даже вечером!), а говорят они больше всего о работе. Ну и о машинах на втором месте.
Изменилось всё капитально за короткий срок. А ты говоришь - крепостное право...

Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 16:21

Цитата: Geoalex от 23 июня 2023, 15:44...Обоснованных - нет.

Я там уже изложил свои основания для предположений. Ещё конкретизирую.

Каждый европеец сам платит налоги. Знает, сколько платит. Его это интересует. Соответственно он может прикинуть, а государство ему заботой о нем возмещает адекватно или нет?
У нас многие думают о том, что в процентах с заработанного нами удерживается в виде налогов столько же, сколько в Дании и Голландии? А живём мы почему-то не так. Почему не думают?
Все увязано в одно: почему-то нас устраивает жить не так, как мы можем. И у меня этому только одно объяснение.

на налоги государство ни о ком не заботится . Налоги это деньги ушедшие безвозвратно . Государство якобы заботится на страховые выплаты

Цитата: Рокуэлл от 23 июня 2023, 16:23...
Изменилось всё капитально за короткий срок. А ты говоришь - крепостное право...

А я говорю, что очень мало изменился менталитет по отношению к вопросам государственности и отношению гражданин-граждане-власть.


Моисей евреев зря что ли по пустыне водил.

Цитата: Leo от 23 июня 2023, 17:06... на налоги государство ни о ком не заботится . Налоги это деньги ушедшие безвозвратно . Государство якобы заботится на страховые выплаты

Страховые выплаты платятся государственными страховыми компаниями?
А чем государство расплачивается за построенные дороги, социальные выплаты, социальное жильё и прочее социальное?