Цитата: Geoalex от 24 июня 2023, 10:50

Цитата: Наманджигабо от 24 июня 2023, 10:48Вот об этом выше и написал. Но это не значит, что в 70-80-е они говорили то же самое.

Именно поэтому для оценки экономической ситуации нельзя слушать тех, кто "говорит". Только цифры.

Экономической ситуации - да. А вот насчёт стандартов (и, как следствие, уровня) жизни - можно (и нужно) послушать. Критически, разумеется.

Цитата: Geoalex от 24 июня 2023, 10:48Простите, но речь шла о том, что теперь якобы жильё недоступно среднему классу.

Не совсем. Оно сейчас доступно через кредиты, а раньше было без них.

Цитата: Awwal от 24 июня 2023, 10:43

Цитата: Наманджигабо от 24 июня 2023, 10:39И говорю не об исторических фактах, которые можно навыдергивать, а об исторических условиях, которые навыдергивать нельзя.

Простите, но факты надо объективно устанавливать, а не мысленно выводить из неких условий (т.к. непосредственно из условий очень мало что следует).

Факт: мы времён СССР - легковерные, инертные филистеры. Это объективно доказывается тем, что верили в сказки (сначала в коммунизм, потом в лучшую жизнь...); мы не пытались никак улучшить свою жизнь сами, ожидая, что нам ее улучшат сверху; мы были не грамотны ни экономически, ни политически, ни исторически.
Это факт или не факт, если мы жили все хуже и хуже (объективно) и ничего не делали, чтобы жить лучше, более того, поддерживали власть, при которой мы ж чем хуже и хуже?

Цитата: Наманджигабо от 24 июня 2023, 10:57мы времён СССР - легковерные, инертные филистеры.

Я бы сказала, что у меня впечатление от позднесоветского общества - то, что оно сильно наивное было. Не инертное. Именно наивное. Это не плохо. Как домашний ребенок тоже растет наивным относительно жестокости окружающего мира. Мое имхо. Отсюда и эта самая легковерность. 

Цитата: Geoalex от 24 июня 2023, 10:50

Цитата: Наманджигабо от 24 июня 2023, 10:48Вот об этом выше и написал. Но это не значит, что в 70-80-е они говорили то же самое.

Именно поэтому для оценки экономической ситуации нельзя слушать тех, кто "говорит". Только цифры.

Так цифры приводятся в среднем по стране. Или в обще по стране. И никак не отражают разрыв между городом Москва и поселком Чупа и ему подобных. У Вас есть цифры отдельно по Москве и отдельно по Чупе? Вся страна - это примерно Чупа. Но конечно судя по общению. Отдельных цифр по Карелии, Уралу, Ульяновской области, Оренбургской или ещё какой нет.

(Даже от англичанки слышал, что Лондон - не Англия).

Цитата: Vesle Anne от 24 июня 2023, 11:00

Цитата: Наманджигабо от 24 июня 2023, 10:57мы времён СССР - легковерные, инертные филистеры.

Я бы сказала, что у меня впечатление от позднесоветского общества - то, что оно сильно наивное было. Не инертное. Именно наивное. Это не плохо. Как домашний ребенок тоже растет наивным относительно жестокости окружающего мира. Мое имхо. Отсюда и эта самая легковерность. 

Наивный ребёнок - это не плохо, это нормально. Наивные взрослые - это очень плохо.

Цитата: Наманджигабо от 24 июня 2023, 10:57Это объективно доказывается тем, что верили в сказки (сначала в коммунизм, потом в лучшую жизнь...); мы не пытались никак улучшить свою жизнь сами, ожидая, что нам ее улучшат сверху

Не припоминаю, чтобы революционные толпы в 1917-1918 гг. ждали улучшения жизни сверху. Крестьянам вообще для улучшения нужна была только барская земля, а дальше они и сами знали, что делать, чтобы улучшить своё положение.
Такие ожидания в позднесоветский период в целом проистекали из того, что начиная с тотальной централизации власти при Сталине эти условия ДЕЙСТВИТЕЛЬНО постоянно и довольно зримо улучшались сверху; основной конфликт находился только в том, что объем ожиданий с определённого момента в целом рос быстрее, чем улучшения.
Люди как вид вообще крайне склонны верить в сказки; отличается в основном лишь характер сказок. В США, например, есть сказка "Американская мечта". Можно ли сказать, что она безусловно лучше сказки "Коммунизм"? Не думаю. И та, и другая могут иметь крайне разный эффект в зависимости от условий.

Цитата: Наманджигабо от 24 июня 2023, 10:57мы были не грамотны ни экономически, ни политически, ни исторически

Простите, но это всегда можно сказать про большую часть населения.
По крайней мере я не знаю ни одного современного социума, который можно было бы в целом назвать грамотным "экономически, политически и исторически".

Цитата: Наманджигабо от 24 июня 2023, 11:05Наивный ребёнок - это не плохо, это нормально. Наивные взрослые - это очень плохо.

Наивное общество. Это не плохо, это результат условий жизни. Я при всем том, что считаю себя более-менее реалисткой при этом более чем уверена, что куда наивнее какой-нибудь несчастной матери-одиночки в какой-нибудь Сомали. Да что там Сомали, даже у нас какая-нибудь дочь родителей алкашей в плане цинизма-реализма мне фору даст.  Да и вам тоже.
И я не уверена, что стоит сознательно стремиться к такому отсутствию наивности.

Цитата: Awwal от 24 июня 2023, 10:52Вы передергиваете. Аня говорила не про доступность жилья, а конкретно про "накопить денег на дом". И второе характеризует уровень жизни гораздо лучше, чем первое.

Для таких оценок надо знать не мнение отдельных людей, а данные о том, сколько % жилья продавалось в ипотеку в США в середине 1970-х и сейчас. Исторических данных я сходу не нашёл, но вот за 2005-2017 гг. доля продажи в ипотеку в США даже чуть-чуть снизилась.

Цитата: Geoalex от 24 июня 2023, 11:18за 2005-2017 гг. доля продажи в ипотеку в США даже чуть-чуть снизилась

а там разве кризис ипотечный не в этот период как раз приключился?

Цитата: Наманджигабо от 24 июня 2023, 10:57Факт: мы времён СССР - легковерные, инертные филистеры. мы не пытались никак улучшить свою жизнь сами, ожидая, что нам ее улучшат сверху

Вы - не пытались. А мои родители - пытались. Стремились получить лучшее образование, найти хорошую работу, отец ездил на зимовки в Арктику, чтобы заработать деньги на кооперативную квартиру; учил языки, чтобы ездить в экспедиции заграницу. Так что за всех говорить не надо.

Цитата: Vesle Anne от 24 июня 2023, 11:23

Цитата: Geoalex от 24 июня 2023, 11:18за 2005-2017 гг. доля продажи в ипотеку в США даже чуть-чуть снизилась

а там разве кризис ипотечный не в этот период как раз приключился?

Случился. Но он сильно повлиял на объём продаж жилья, но не долю ипотечных продаж от общего количества сделок.

У меня есть предположение, что взрывной рост продаж жилья в США в начале-середине 1970-х также связан с появлением ипотеки (а потом произошёл мощный спад с связи с мировым кризисом, который не мог не задеть сферу кредитования). Так что принципиально ситуация в 1970-х и сейчас не различается. Но, повторюсь, это гипотеза, ибо данных о доле ипотеки в продажах 1970-х я не нашёл.

Цитата: Geoalex от 24 июня 2023, 11:18Для таких оценок надо знать не мнение отдельных людей, а данные о том, сколько % жилья продавалось в ипотеку в США в середине 1970-х и сейчас. Исторических данных я сходу не нашёл, но вот за 2005-2017 гг. доля продажи в ипотеку в США даже чуть-чуть снизилась.

Упрямый факт, так или иначе, в том, что если медианные доходы домохозяйств с 1970 г. выросли в упомянутые 7 раз, то средняя стоимость дома - в 11 раз. И это всё без учета того, что за тот же период доля работающих женщин старше 16 лет выросла с 43 до 57 процентов (т.е. часть роста доходов связана тупо с тем, что члены домохозяйства стали больше работать - и это всё равно в среднем не покрывает разницу).
P.S.: Говоря про "сейчас", я везде беру доковидный 2019 год.

Цитата: Наманджигабо от 24 июня 2023, 11:03Так цифры приводятся в среднем по стране. Или в обще по стране. И никак не отражают разрыв между городом Москва и поселком Чупа и ему подобных. У Вас есть цифры отдельно по Москве и отдельно по Чупе? Вся страна - это примерно Чупа. Но конечно судя по общению. Отдельных цифр по Карелии, Уралу, Ульяновской области, Оренбургской или ещё какой нет.

(Даже от англичанки слышал, что Лондон - не Англия).

Цифры о потреблении домашними хозяйствами в разрезе республик/областей СССР есть, они опубликованы и при наличии сил и времени ищутся. Конечно, уровень жизни в разных местностях разный, но общий тренд везде был на "постепенно чуточку лучше".

Цитата: Awwal от 24 июня 2023, 11:32Упрямый факт, так или иначе, в том, что если медианные доходы домохозяйств с 1970 г. выросли в упомянутые 7 раз, то средняя стоимость дома - в 11 раз. И это всё без учета того, что за тот же период доля работающих женщин старше 16 лет выросла с 43 до 57 процентов (т.е. часть роста доходов связана тупо с тем, что члены домохозяйства стали больше работать - и это всё равно не покрывает разницу).
P.S.: Говоря про "сейчас", я везде беру доковидный 2019 год.

Но при этом рост продаж домов тоже упрямый факт. И если дома относительно другого подорожали, то, например, предметы домашнего обихода феноменально подешевели.

Цитата: Geoalex от 24 июня 2023, 11:35Но при этом рост продаж домов тоже упрямый факт.

Гм. А как его может не быть, если в США с 1970 г. по 2019 г. само количество домохозяйств выросло с 63 до 129 миллионов? Что из всего этого следует? По-моему, только то, что жилье (без которого, как ни крути, жить проблематично) сейчас отнимает значительно большую долю ресурсов у среднего населения Америки.
Стоимость среднего автомобиля семейного класса, кстати, тоже выросла в 10 раз (против роста доходов домохозяйства в 7 раз).
По всем ключевым графикам выходит, что в реальном выражении средние американцы на долгосрочных интервалах беднеют.

Цитата: Awwal от 24 июня 2023, 11:55По всем ключевым графикам выходит, что в реальном выражении американцы на долгосрочных интервалах беднеют.

Однако доля расходов на товары первой необходимости устойчиво снижается, что, напротив, говорит о росте благосостояния.

Впрочем, вот 2 графика для наглядности.


1980-е там были неудчаными, 1990-е вполне удачными, 2000-е - начало 2010 снова так себе, а с 2014 г. прям "экономическое чудо".

Цитата: Awwal от 24 июня 2023, 11:06

Цитата: Наманджигабо от 24 июня 2023, 10:57Это объективно доказывается тем, что верили в сказки (сначала в коммунизм, потом в лучшую жизнь...); мы не пытались никак улучшить свою жизнь сами, ожидая, что нам ее улучшат сверху

Не припоминаю, чтобы революционные толпы в 1917-1918 гг. ждали улучшения жизни сверху. Крестьянам вообще для улучшения нужна была только барская земля, а дальше они и сами знали, что делать, чтобы улучшить своё положение.
Такие ожидания в позднесоветский период в целом проистекали из того, что начиная с тотальной централизации власти при Сталине эти условия ДЕЙСТВИТЕЛЬНО постоянно и довольно зримо улучшались сверху; ...

Так толпам предложили осуществить вековую мечту-сказку: "теперь богатые будут работать, а вы командовать". Крестьянам - "отберем и поделим". Кто о таком мечтает? Высокодуховные моральные образованные люди?

Я говорил про позднесоветский период, да. Но высказал свое, основанное на моем понимании истории, мнение, почему при прекращении улучшений и начале ухудшений народ все так же ждал и надеялся. Очень долго. А потом те же самые ему сказали: теперь будет по-другому, перестройка - и он снова сел ждать. А потом те же самые сказали: мы теперь будем командовать - ура, сказал народ, свобода - и начался дикий капитализм, а народ голосовал за тех же.
Покорность власти, какой бы она ни была. Неумение просчитать наперед. Боязнь перемен.
И вот мне тут все доказывают, что это не так. А почему не так-то? Где в моей логике ошибка? Из чего видно, что мы умны, деятельны и умеем просчитывать наперед?

Цитата: Awwal от 24 июня 2023, 11:06Простите, но это всегда можно сказать про большую часть населения.
По крайней мере я не знаю ни одного современного социума, который можно было бы в целом назвать грамотным "экономически, политически и исторически".

А я и не говорил про другие социумы. В контексте обсуждения СССР они мне не кажутся интересными.

Цитата: Vesle Anne от 24 июня 2023, 11:14Наивное общество. ... это результат условий жизни. ...

Я абсолютно про то же самое тут талдычу. Только считаю, что это плохо. "Простота хуже воровства".

Цитата: Geoalex от 24 июня 2023, 11:24

Цитата: Наманджигабо от 24 июня 2023, 10:57Факт: мы времён СССР - легковерные, инертные филистеры. мы не пытались никак улучшить свою жизнь сами, ожидая, что нам ее улучшат сверху

Вы - не пытались. А мои родители - пытались. Стремились получить лучшее образование, найти хорошую работу, отец ездил на зимовки в Арктику, чтобы заработать деньги на кооперативную квартиру; учил языки, чтобы ездить в экспедиции заграницу. Так что за всех говорить не надо.

Вы правда не поняли, что я имел в виду, говоря об улучшении жизни?

Цитата: Geoalex от 24 июня 2023, 11:32...
Цифры о потреблении домашними хозяйствами в разрезе республик/областей СССР есть, они опубликованы и при наличии сил и времени ищутся. Конечно, уровень жизни в разных местностях разный, но общий тренд везде был на "постепенно чуточку лучше".

Сегодняшние цифры инфляции не соответствуют ощущениям в кошельке. Но тренд на "все не так и плохо". Тогда было по-другому?

Цитата: Наманджигабо от 24 июня 2023, 12:21Только считаю, что это плохо.

буду знать, что приличное общество - это плохо.

Цитата: Наманджигабо от 24 июня 2023, 12:25Сегодняшние цифры инфляции не соответствуют ощущениям в кошельке. Но тренд на "все не так и плохо". Тогда было по-другому?

Если отбросить события последних полутора лет, то рост уровень жизни в XXI в. у нас шёл постоянно. Это видно и по объёмам розничной торговли, и по вводу жилья, и по автомобилизации, и по росту туристических поездок, и по обороту сферы услуг. В послесталинском СССР до конца 1980-х было тоже самое. С этим спорить абсурдно.

Цитата: Vesle Anne от 24 июня 2023, 12:28

Цитата: Наманджигабо от 24 июня 2023, 12:21Только считаю, что это плохо.

буду знать, что приличное общество - это плохо.

Вау! Вот это вывод! 

Цитата: Geoalex от 24 июня 2023, 12:07Однако доля расходов на товары первой необходимости устойчиво снижается, что, напротив, говорит

...примерно ни о чём.  Обеспеченность товарами первой необходимости в принципе очень давно не является критерием достатка в США. Опять-таки к вопросу о соотношении стандарта и уровня жизни.

Цитата: Geoalex от 24 июня 2023, 12:07Впрочем, вот 2 графика для наглядности.

Боюсь, условное понятие "реального дохода" оказывается на деле малоинформативно (не говоря о том, что оно открыто для методологических ошибок и манипуляций). Как сравнивать цены на компьютеры и смартфоны?
Да, фунт говядины за тот же период подорожал только в 6 раз, а мука - всего в 4,5 раза, но еда в любом случае составляет всего 1/8 расходов среднего американского домохозяйства...