Цитата: Awwal от 11 ноября 2023, 20:39Окать, может, и не начинаем. Но ср., скажем, "доЖДи" - развитие, чуждое большинству русских говоров, но прочно закрепившееся под влиянием орфографии. Как, собственно, под влиянием орфографии мы в речи большинства носителей имеем /щ/, но не имеем /җ/ (при симметричном историческом развитии в говорах).

Церковнославянская форма просто вытеснила исконную.

Цитата: Awwal от 11 ноября 2023, 20:39Как, собственно, под влиянием орфографии мы в речи большинства носителей имеем /щ/, но не имеем /җ/ (при симметричном историческом развитии в говорах).

Тут надо заметить, что фонема /җ/ была гораздо менее частотная, чем /щ/. Да, если бы ее закрепили в орфографии, она могла бы выжить. Но вряд ли можно говорить, что орфография непосредственно была причиной исчезновения: орфограмма зж сама по себе амбивалентна и не влечет непосредственно произношения /ж:/.   

Цитата: bvs от 12 ноября 2023, 01:49орфограмма зж сама по себе амбивалентна и не влечет непосредственно произношения /ж:/.

Да в общем-то влечёт: "разжигать" никак не превратится в "раҗҗигать" - только в "ражжигать" (просто в силу того, что на  морфемных границах исходная аффриката давно устранена, и может только происходить ассимиляция с шипящим).

Цитата: i486 от 11 ноября 2023, 15:31Во-первых, «морозной» и «морозный» произносятся неодинаково (по крайней мере в литературном языке).

В том числе и в литературном языке



С. В. Князев, С. К. Пожарицкая — Современный русский литературный язык (с. 72)

Транскрипция полного стиля в старшей орфоэпической норме.
Умеют люди красивые термины задвигать.

Цитата: bvs от 12 ноября 2023, 01:49Но вряд ли можно говорить, что орфография непосредственно была причиной исчезновения:

Щас куча народа чётко говорит: приеЗЖие, если б их не научили так писать, никому бы в голову не пришла так сказать никогда.

Цитата: Витамин Ц от 12 ноября 2023, 10:26Щас куча народа чётко говорит: приеЗЖие

Такого вообще, кажется, не встречал. 
Youtube просто подряд (сгеннированный роботами голос не учитывал):
приежжый (1:28)
приеҗҗяем
приежжые (1:10)
приеҗҗяют (0:05)
приежжые (0:08)
Также непонятно, при чём тут вообще должна быть орфография, если /з/ может морфологически восстанавливаться просто по аналогии (как русский утерял, например, почти все образовавшиеся сочетания /шн/, восстановив их обратно до /чн/ - всё это в эпоху, когда большинство и читать-то не умело; туда же сочетания -ики, -ике, по исторической фонетике невозможные).

Как попадутся приеЗЖие обязательно выложу.

А "сч/зч" регулярно становится "щ": рощерк, пещаный, пищий, рещик.

Цитата: Poirot от 12 ноября 2023, 11:04А "сч/зч" регулярно становится "щ": рощерк, пещаный, пищий, рещик.

Да, смычка в этих позициях тоже исчезает, нередко и на границах морфологических слов ("ищЩечни").

Цитата: Eirwyn от 12 ноября 2023, 07:45В том числе и в литературном языке

И что? В аллегровой речи много чего может происходить.

Цитата: Витамин Ц от 12 ноября 2023, 10:26Щас куча народа чётко говорит: приеЗЖие, если б их не научили так писать, никому бы в голову не пришла так сказать никогда.

В моей речи -зж- очень часто восстанавливается, а в корне езд-/езж- вполне прозрачное чередование, поэтому я так тоже могу сказать.

Цитата: Витамин Ц от 12 ноября 2023, 10:26Щас куча народа чётко говорит: приеЗЖие

Да ладно, это как надо напрячься-то, чтобы так говорить... Попробовал, аж язык устал.
Может, это куча приезжих так говорит?

Цитата: Рокуэлл от 12 ноября 2023, 15:30Да ладно, это как надо напрячься-то, чтобы так говорить... Попробовал, аж язык устал.

Цитата: i486 от 12 ноября 2023, 13:25В моей речи -зж- очень часто восстанавливается, а в корне езд-/езж- вполне прозрачное чередование

Не чередование восстанавливается в речи, а орфография навязывает.

Цитата: Витамин Ц от 12 ноября 2023, 16:57Не чередование восстанавливается в речи, а орфография навязывает.

Орография много чего «навязывает», но в большинстве случаев это не имеет никакого успеха.

Цитата: i486 от 12 ноября 2023, 17:01

Цитата: Витамин Ц от 12 ноября 2023, 16:57Не чередование восстанавливается в речи, а орфография навязывает.

Орография много чего «навязывает», но в большинстве случаев это не имеет никакого успеха.

А в некоторых имеет.

Цитата: Витамин Ц от 12 ноября 2023, 17:21А в некоторых имеет.

Это нужно еще доказать, а так всяких выравниваний в русском хватает, например, то же «текет».

Цитата: Awwal от 12 ноября 2023, 11:51("ищЩечни").

Не сумел опознать

Цитата: GHOST от 12 ноября 2023, 17:49

Цитата: Awwal от 12 ноября 2023, 11:51("ищЩечни").

Не сумел опознать

"Из Чечни" же. 

Цитата: Awwal от 12 ноября 2023, 17:52

Цитата: GHOST от 12 ноября 2023, 17:49

Цитата: Awwal от 12 ноября 2023, 11:51("ищЩечни").

Не сумел опознать

"Из Чечни" же. 

Вот такого не слышал. Ищ Чечни - да.

Цитата: bvs от 12 ноября 2023, 17:53Вот такого не слышал. Ищ Чечни - да.

Но ведь смычка в таком положении априори неустойчива (собственно, её исчезновение и породило литературное произнощение [щ]).

Однако... Маасквичи - определённо инопланетяне. И язык там уже не совсем русский.

Цитата: GHOST от 12 ноября 2023, 17:58Маасквичи - определённо инопланетяне.

Не, мы местные. А вот насчёт такого протяжного "а" в нашей речи это миф.

Цитата: Awwal от 12 ноября 2023, 01:58

Цитата: bvs от 12 ноября 2023, 01:49орфограмма зж сама по себе амбивалентна и не влечет непосредственно произношения /ж:/.

Да в общем-то влечёт: "разжигать" никак не превратится в "раҗҗигать" - только в "ражжигать" (просто в силу того, что на  морфемных границах исходная аффриката давно устранена, и может только происходить ассимиляция с шипящим).

Тут надо бы учитывать частотность. Формы на -езжать более частотны, чем сочетания приставки на -з с корнем на ж-, где логично присутствует /ж:/. Да и на стыке морфем часто бывает другое произношение, чем у соотв. орфограммы внутри корня (ср. считывать, где сч часто произносится раздельно vs считать "count", где приставка уже не выделяется).

Цитата: Awwal от 12 ноября 2023, 17:52

Цитата: GHOST от 12 ноября 2023, 17:49

Цитата: Awwal от 12 ноября 2023, 11:51("ищЩечни").

Не сумел опознать

"Из Чечни" же. 

Я подумала, что опечатка, а подразумевалось "ищЩезни".