Цитата: Awwal от 04 декабря 2023, 23:15

Цитата: Vesle Anne от 04 декабря 2023, 23:11Я послушаю. Но что там можно неоткопать, если откапывают викингов? Я самалично была в Старой Ладоге, надо быть слепым, чтобы отрицать присутствие викингов.

Старая Ладога - это, в конце концов, локальный эпизод. Что делать со скандинавскими предметами культа вплоть до Гнёздова?..

естественно. Просто как пример

Цитата: Vesle Anne от 04 декабря 2023, 23:16

Цитата: Валер от 04 декабря 2023, 23:13

Цитата: Vesle Anne от 04 декабря 2023, 23:11Но что там можно неоткопать,

Неоткапывают обычно свои хотелки.

Типа того (если я вас правильно поняла)

...презумпция виновности, бремя доказательства, и тд. и т.п.

Цитата: Awwal от 04 декабря 2023, 23:12

Цитата: Utgarda Loki от 04 декабря 2023, 23:08Ну, и в честном анализе данных.

Как раз честный анализ данных и не оставляет на антинорманизме камня на камне. В СССР он долгое время держался в академических кругах усилиями печально известного академика Рыбакова (которого часто уносило в откровенное фричество, в т.ч. в областях, где он вообще не был специалистом - взять хоть "Язычество древних славян").

Дело конечно не в одном академике, а в том, что это была политически "правильная" теория. И как раз среди советских историков антинорманизм был скорее мейнстримом.

Цитата: bvs от 04 декабря 2023, 23:18

Цитата: Awwal от 04 декабря 2023, 23:12

Цитата: Utgarda Loki от 04 декабря 2023, 23:08Ну, и в честном анализе данных.

Как раз честный анализ данных и не оставляет на антинорманизме камня на камне. В СССР он долгое время держался в академических кругах усилиями печально известного академика Рыбакова (которого часто уносило в откровенное фричество, в т.ч. в областях, где он вообще не был специалистом - взять хоть "Язычество древних славян").

Дело конечно не в одном академике, а в том, что это была политически "правильная" теория. И как раз среди советских историков антинорманизм был скорее мейнстримом.

И ходят байки, что был негласный указ не откапывать викингов. Насколько это правда не знаю.

Цитата: Awwal от 04 декабря 2023, 20:38Вы так говорите, как будто это имманентное свойство данных территорий, а не результат вполне конкретного социально-экономического контекста.
Так-то та же современная Украина вымирает наперегонки с самыми депрессивными регионами России (и мы не говорим про недавние неназываемые события). Оно и понятно: на одном сельском хозяйстве успешную экономику давно уже не выстроишь. Даже в Краснодарском крае (благополучный пример региона со значительной ролью с/х) промышленность непосредственно дает вдвое большую долю ВВП, чем сельское хозяйство (хотя, конечно, надо понимать и то, что 40% этой промышленности без эффективного сельского хозяйства в регионе были бы просто невозможны); туризм дает столько же, и столько же непосредственно транспорт (в Краснодарском крае, замечу, расположен крупнейший внешнеторговый порт России).

Собственно, зачем жить там, где холодно и пасмурно, если есть возможность жить там, где тепло и солнечно? В те времена, когда люди питались тем, что могли добыть собственными руками, понятно для чего — избежать конкуренции. Пускай объёмы доступного пропитания на квадратный метр меньше, но зато оно всё твоё и стрела в глаз ниоткуда не прилетит (по крайней мере, какое-то время). А сейчас какой в этом смысл?

Цитата: Awwal от 04 декабря 2023, 23:12В СССР он долгое время держался в академических кругах усилиями печально известного академика Рыбакова (которого часто уносило в откровенное фричество

Не помню, было ли это у Рыбакова или кого-то ещё. Короче, высказывался такой аргумент, что те самые норманны, которые принесли государственность на Русь, физически этого сделать не могли, т.к. у них самих традиции государственности не было.

Цитата: Валер от 04 декабря 2023, 23:17бремя доказательства

Доказывания, если точнее.

Цитата: Poirot от 04 декабря 2023, 22:07

Цитата: Leo от 04 декабря 2023, 22:05в Сербии в конце 19 века еще Обреновичи были

У их там ишшо какие-то деспоты правили. Идёшь так по Белграду и видишь название улицы типа "улица деспота такого-то".

это всё до Косова поля

Цитата: Vesle Anne от 04 декабря 2023, 23:07Нашествия викингов возникают "вдруг" только если рассматривать их ровно с того момента, как они начинают беспокоить "цивилизованные" народы. А по сути они всегда так жили

Ну, у того, что они начали беспокоить цивилизованные народы, тоже были причины: в первую очередь, совершенствование кораблестроения в Скандинавии, приведшее к тому, что буквально несколько деревень отныне могли, объединившись, отправить лишних детей за 1000 км, чтобы те кого-нибудь там успешно ограбили (ну или поторговали, если с грабежом совсем не выгорит), а потом вернулись обратно. Ранние походы викингов - они в первую очередь низовые и грабительские. Поздние - это уже крупные набеги или прямые завоевания вождей, которые на всём этом поднялись за предыдущие десятилетия, сколотив капитал и собрав серьезные дружины профессиональных воинов. Набеги вообще всегда интенсифицируют расслоение внутри общества.

Цитата: Poirot от 04 декабря 2023, 23:26Короче, высказывался такой аргумент, что те самые норманны, которые принесли государственность на Русь, физически этого сделать не могли, т.к. у них самих традиции государственности не было.

Это был бы хороший аргумент, если бы норманнская теория утверждала, что норманны государственность на Русь принесли. То есть опять аргумент мимо 

Цитата: Vesle Anne от 04 декабря 2023, 23:32

Цитата: Poirot от 04 декабря 2023, 23:26Короче, высказывался такой аргумент, что те самые норманны, которые принесли государственность на Русь, физически этого сделать не могли, т.к. у них самих традиции государственности не было.

Это был бы хороший аргумент, если бы норманнская теория утверждала, что норманны государственность на Русь принесли. То есть опять аргумент мимо 

Если не совру, то ситуация с норманнами и Россией похожа на ситуации и с другими местами в Европе.

Цитата: Vesle Anne от 04 декабря 2023, 23:32

Цитата: Poirot от 04 декабря 2023, 23:26Короче, высказывался такой аргумент, что те самые норманны, которые принесли государственность на Русь, физически этого сделать не могли, т.к. у них самих традиции государственности не было.

Это был бы хороший аргумент, если бы норманнская теория утверждала, что норманны государственность на Русь принесли. То есть опять аргумент мимо 

Ну изначально норманская теория примерно так и утверждала. Потом еще Гитлер этому сильно помог, так что норманизм стал восприниматься как "фашистская" теория о том, как высшая раса подчинила низшую и принесла им государственность. Но это не отменяет научных аргументов.

Цитата: bvs от 04 декабря 2023, 23:37Ну изначально норманская теория примерно так и утверждала.

Мало ли что было в 18 веке.

ЦитироватьНо это не отменяет научных аргументов.

Естественно

Цитата: Poirot от 04 декабря 2023, 23:26Не помню, было ли это у Рыбакова или кого-то ещё. Короче, высказывался такой аргумент, что те самые норманны, которые принесли государственность на Русь, физически этого сделать не могли, т.к. у них самих традиции государственности не было.

А оно, собственно, и не надо было. Ранняя Киевская Русь (века где-то до XII) действительно была государством в очень своеобразном смысле слова. Просто уже это был огромный прогресс по сравнению с конгломератом славянских и прочих местных племен, у которых были в лучшем случае зайчатки социально-имущественного расслоения, даже без какого-то намека на сильную центральную власть любого отдельного племени над прочими и без предпосылок таковой власти.

Естественно, наивные норманистские концепции XIX-начала XX века (популярные, в частности, в нацистской Германии) про принесение скандинавами "света цивилизации диким славянам" и тому подобное имеют довольно отдаленное отношение к действительности. Что удалось сделать русам - это закрышевать львиную долю восточноевропейских племён (попутно вовлекая их в свои операции) и взять под контроль торговые пути через регион, заложив тем самым фундамент будущей русской государственности (которую ещё предстояло создать). Но удалось им это потому, что у них расслоение приключилось несколько раньше, а вместе с ним пришла категория профессиональных воинов и торговцев, достаточно многочисленная и обеспеченная для серьезных межрегиональных операций и способная эффективно дать бой любому отдельному племенному ополчению.

Цитата: Poirot от 04 декабря 2023, 23:26

Цитата: Awwal от 04 декабря 2023, 23:12В СССР он долгое время держался в академических кругах усилиями печально известного академика Рыбакова (которого часто уносило в откровенное фричество

Не помню, было ли это у Рыбакова или кого-то ещё. Короче, высказывался такой аргумент, что те самые норманны, которые принесли государственность на Русь, физически этого сделать не могли, т.к. у них самих традиции государственности не было.

они просто образовали верхушку по обычной схеме любого человеческого общества , а при увеличении населения , данная схема преобразуется в государство

Цитата: Leo от 04 декабря 2023, 23:56а при увеличении населения

Много думал, но ничего не надумал.

Цитата: Poirot от 05 декабря 2023, 00:42

Цитата: Leo от 04 декабря 2023, 23:56а при увеличении населения

Много думал, но ничего не надумал.

исправил

Цитата: Eirwyn от 04 декабря 2023, 23:24Собственно, зачем жить там, где холодно и пасмурно, если есть возможность жить там, где тепло и солнечно? В те времена, когда люди питались тем, что могли добыть собственными руками, понятно для чего — избежать конкуренции. Пускай объёмы доступного пропитания на квадратный метр меньше, но зато оно всё твоё и стрела в глаз ниоткуда не прилетит (по крайней мере, какое-то время). А сейчас какой в этом смысл?

А сейчас строго аналогично. Что-то из Москвы, где есть работа, никто толпами не рвется жить в Крым, где работы особо нет (= конкуренция большая) и нахрен ты без денег никому не нужен.

Цитата: Awwal от 05 декабря 2023, 00:45

Цитата: Eirwyn от 04 декабря 2023, 23:24Собственно, зачем жить там, где холодно и пасмурно, если есть возможность жить там, где тепло и солнечно? В те времена, когда люди питались тем, что могли добыть собственными руками, понятно для чего — избежать конкуренции. Пускай объёмы доступного пропитания на квадратный метр меньше, но зато оно всё твоё и стрела в глаз ниоткуда не прилетит (по крайней мере, какое-то время). А сейчас какой в этом смысл?

А сейчас строго аналогично. Что-то из Москвы, где есть работа, никто толпами не рвется жить в Крым, где работы особо нет (= конкуренция большая) и нахрен ты без денег никому не нужен.

я тоже присмотрел несколько стран, где всё идеально, но напрочь отсутствует возможность заработать хоть какие то деньги. потому туда только запастись деньгами сперва. в средневековом варианте это означало не ввоз денег, а порабощение местного населения

Цитата: bvs от 04 декабря 2023, 23:18Дело конечно не в одном академике, а в том, что это была политически "правильная" теория.

Ну политический момент в антинорманизме всегда присутствовал и присутствует, это ежу понятно.  Но единственно верной теорией он, кажется, даже в СССР никогда не объявлялся. Вот на плаву его удерживали очень активно.

Цитата: Awwal от 04 декабря 2023, 23:50Что удалось сделать русам - это закрышевать львиную долю восточноевропейских племён (попутно вовлекая их в свои операции) и взять под контроль торговые пути через регион, заложив тем самым фундамент будущей русской государственности (которую ещё предстояло создать).

просто относительно мирный симбиоз. схожее наблюдаем и у протоболгар со фракийскими славянами и чуть менее мирный у франконорманнов с англосаксами, а до того у норманнов с жителями Нижней Нейстрии

Цитата: Awwal от 05 декабря 2023, 00:56

Цитата: bvs от 04 декабря 2023, 23:18Дело конечно не в одном академике, а в том, что это была политически "правильная" теория.

Ну политический момент в антинорманизме всегда присутствовал и присутствует, это ежу понятно.  Но единственно верной теорией он, кажется, даже в СССР никогда не объявлялся. Вот на плаву его удерживали очень активно.

позднему сталинизму славянофилы были ближе чем норманисты

Цитата: Leo от 05 декабря 2023, 01:11просто относительно мирный симбиоз.

Да-да, Игорь Рюрикович не даст соврать! 

Цитата: Leo от 05 декабря 2023, 01:11схожее наблюдаем и у протоболгар со фракийскими славянами и чуть менее мирный у франконорманнов с англосаксами

Эксплуатация есть эксплуатация. Причём в случае англонорманнов - самая настоящая феодальная, по принципу "я начальник, а ты тут никто и звать тебя никак". И не то чтобы всех прямо сильно волновало, кто на каком языке говорит, но отчуждения (а вместе с тем повышения градуса жесткости) между феодалами и податным сословием добавляло.

Цитата: Gobino от 04 декабря 2023, 14:35Под продуктивностью модели Вы подразумеваете, что людей старшего поколения продуктивно ограбили во времена дефолта и сделали финансово несостоятельными?

На всякий случай напомню, что людей старшего поколения коллективно ограбили в 1991-92 годах. В 1998 году - это уже немножко "пограбили награбленное" и немножко перераспределили. Для многих наиболее пострадавших на предыдущем этапе, кстати, в положительную сторону перераспределилось (хотя и на порядки меньше, чем было награблено).

Вот жили в Германии какие-то англы и саксы. Типа как просто дикие племена. Иногда безобразничали.
А потом они переселились в Британию, и уже оказались уже королевствами. Хотя, вроде бы, характер их безобразий особо не изменился.
Вот в чем для них заключается разница между отсутствием и наличием государственности?
В том, что в их руках оказались кем-то построенные города?