Українська мова/Украинский язык

Автор Python, 28 июня 2022, 15:17

« назад - далее »

Python

Тут поки що нема окремого розділу про українську мову, але вже є ця тема — можна вести обговорення тут. Необхідність вчити українську мову нікуди не зникла :)

Здесь пока нет отдельного раздела об украинском языке, но уже есть эта тема — можно вести обсуждение здесь. Необходимость учить украинский язык никуда не исчезла :)


Awwal

Прошу. :)  Я бы, правда, начал с более конкретных тем, но, в принципе, разделить и переименовать по необходимости всегда можно. Наберется несколько тем - сварганим и раздел.

Toman

Во. Одна из занимающих меня в данный момент тем - это затронутый некоторое время назад на ЛФ вопрос о различении (в части говоров) смягчающего и несмягчающего і (происходящих соотв. из ятя и из о).

Если со смягчающим всё вроде в целом понятно, то вот с несмягчающим возникает естественный вопрос, как он вообще произносится. Ведь при непосредственном соседстве передний гласный, кажется, просто обязан смягчать всё - хотя бы немножко. Из общих соображений у меня две гипотезы: 1) несмягчающий і имеет несколько дифтонгический характер, с кратким ъ-подобным призвуком в начале, которым и соседствует с согласным, и 2) дифтонгичности почти нет, но есть смягчение - просто не настолько сильное, как у смягчающего і (и, может быть, в таком случае и качество самого гласного отличается от смягчающего, и занимает некое промежуточное положение между и и несмягчающим і).

Который из вариантов больше похож на правду? Или там вообще ни то, ни другое, а как-то ещё это реализуется?

Awwal

Цитата: Toman от 01 июля 2022, 18:24Если со смягчающим всё вроде в целом понятно, то вот с несмягчающим возникает естественный вопрос, как он вообще произносится. Ведь при непосредственном соседстве передний гласный, кажется, просто обязан смягчать всё - хотя бы немножко.
Вы тоже английское "tea" как "ци" произносите?  :green: (Впрочем, английский-то гласный вполне дифтонгичен: ~"тий").

Hellerick

Цитата: Toman от 01 июля 2022, 18:24Во. Одна из занимающих меня в данный момент тем - это затронутый некоторое время назад на ЛФ вопрос о различении (в части говоров) смягчающего и несмягчающего і (происходящих соотв. из ятя и из о).

Кстати, я родственный вопрос собирался, но не собрался задать.
Насколько несмягчающее i живо, и где территориторально, социально распространено, и для каких позиций характерно.

Toman

Цитата: Awwal от 02 июля 2022, 00:14Вы тоже английское "tea" как "ци" произносите?  :green:
Тогда уж скорее "чхи" ;) Превращение в какие-то варианты "ць" - это русский/белорусский/польский способ смягчения "т", но вроде не украинский совсем, т.к. там "ць" - отдельная фонема. Т.е. в украинском и со смягчающим "і" ни в какое "ць" ничего превращаться не должно, по идее?

Python

Цитата: Toman от 01 июля 2022, 18:24Во. Одна из занимающих меня в данный момент тем - это затронутый некоторое время назад на ЛФ вопрос о различении (в части говоров) смягчающего и несмягчающего і (происходящих соотв. из ятя и из о).

Если со смягчающим всё вроде в целом понятно, то вот с несмягчающим возникает естественный вопрос, как он вообще произносится. Ведь при непосредственном соседстве передний гласный, кажется, просто обязан смягчать всё - хотя бы немножко. Из общих соображений у меня две гипотезы: 1) несмягчающий і имеет несколько дифтонгический характер, с кратким ъ-подобным призвуком в начале, которым и соседствует с согласным, и 2) дифтонгичности почти нет, но есть смягчение - просто не настолько сильное, как у смягчающего і (и, может быть, в таком случае и качество самого гласного отличается от смягчающего, и занимает некое промежуточное положение между и и несмягчающим і).

Который из вариантов больше похож на правду? Или там вообще ни то, ни другое, а как-то ещё это реализуется?
(2) ближе к истине — такое произношение возможно, в рекомендациях по орфоэпии часто говорят не о твердости перед І, а полумягкости. (Особенно это касается случаев, когда отсутствие мягкости обусловлено не происхождением І, а несмягчаемостью самой согласной).
Либо же несмягчающее І произносится как немного другой гласный звук — более низкий, чем смягчающее, слегка приближенный к И (но еще не И).
Что-то дифтонгоподобное с перепадом голоса если и возможно, то, наверно, на границе префикса/корня, как в слове «безіменний». (Впрочем, неуверен ни насчет наличия дифтонга здесь, ни насчет отсутствия в остальных случаях).

Несмягчающее І не ограничивается І<О — есть еще несколько случаев, давших похожий результат: граница префикса, окончания прилагательных твердой группы, а также несмягчаемость согласных (полноценная мягкость бывает только у зубных).

Цитата: Hellerick от 02 июля 2022, 09:09Насколько несмягчающее i живо, и где территориторально, социально распространено, и для каких позиций характерно.
Среди нативных носителей вполне себе живо (в Киеве тоже можно услышать), хотя сами они чаще всего могут не осознавать, что говорят так. Для выучивших язык в сознательном возрасте менее типично — из-за той же неосознанности этого фонетического явления, редко упоминаемого в руководствах для учащихся (впрочем, нечто похожее на несмягчающее І иногда слышу и у русскоязычных, переходящих на украинский — в окончаниях прилагательных, где в русском в соответствующей позиции присутствует Ы, напр., укр. «голодні» — рус. «голодные», «голодны»). Как-либо социально маркированным не является (см. выше про неосознанность); лексическая чистота/засоренность (что социальным маркером является) и наличие/отсутствие несмягчающего І возможны в любых сочетаниях; при желании, по наличию несмягчающего І можно распознавать нативных носителей украинского, но не у всех нативов оно есть.

Естественно, более устойчиво в ареалах диалектов (в первую очередь, Правобережье, Подолье, Волынь), а в городах, где преобладает билингвизм, более склонно к угасанию. Насколько могу понять, исторически потеря несмягчающего І более типична для диалектов, контактировавших с русским или польским более тесно.

Python

Цитата: Toman от 02 июля 2022, 15:07
Цитата: Awwal от 02 июля 2022, 00:14Вы тоже английское "tea" как "ци" произносите?  :green:
Тогда уж скорее "чхи" ;) Превращение в какие-то варианты "ць" - это русский/белорусский/польский способ смягчения "т", но вроде не украинский совсем, т.к. там "ць" - отдельная фонема. Т.е. в украинском и со смягчающим "і" ни в какое "ць" ничего превращаться не должно, по идее?
Не превращается (за редким исключением — напр., «радості» может звучать как «радосці»).

В качестве примера из английского лучше взять see или need, где несмягченная согласная перед [iː] звучит более для нас привычно.

Hellerick

Цитата: Python от 04 июля 2022, 00:34наличие/отсутствие несмягчающего І возможны в любых сочетаниях

Чисто логически я бы подумал, что при окончаниях в мягких склонениях более характерна должна быть мягкость. А на месте исторического О — твердость.

Зритель

Существует ли аканье в диалектах? И как соотносится оканье в литературном с ситуацией по диалектам русского: север - взрывное г и оканье, юг - фрикативное г и аканье? Казалось бы, украинский должен быть ближе к южнорусским.

Hellerick

Да. Мне вот тоже любопытно, где проходили изоглосы по аканию, по гэканию и по рефлексам ятя.

Awwal

Цитата: Зритель от 04 июля 2022, 10:55Существует ли аканье в диалектах?
В зависимости от того, говорами какого языка вы собираетесь считать соответствующие полесские говоры. Но в целом лингвистически по аканью (как одной из самых ярких черт фонологии) удобно проводить границу с белорусским.
Цитата: Зритель от 04 июля 2022, 10:55И как соотносится оканье в литературном с ситуацией по диалектам русского: север - взрывное г и оканье, юг - фрикативное г и аканье? Казалось бы, украинский должен быть ближе к южнорусским.
Кому должен? Украинский, южнорусский и севернорусский - по сути три относительно равноправных с лингвистической точки зрения явления (хотя понятно, что на территории Восточной Руси начиная с позднего Средневековья шли интенсивные конвергентные процессы). Фрикативное г - инновация, распространившаяся из центральной области расселения славян ещё во времена царя Гороха, но на периферии (абсолютное большинство севернорусских говоров, лехитские, южнославянские, нижнелужицкий) её нет. Аканье - инновация, возникшая существенно позже на территории Рязанского княжества и оттуда через Курск в районе XV в. распространившаяся также на Белоруссию. Нормального континуума с говорами Украины на тот момент у юго-восточных говоров позднего древнерусского не было, т.к. прилегающая степная полоса оказалась предельно опасна и практически не заселена.

Python

Цитата: Hellerick от 04 июля 2022, 04:24
Цитата: Python от 04 июля 2022, 00:34наличие/отсутствие несмягчающего І возможны в любых сочетаниях

Чисто логически я бы подумал, что при окончаниях в мягких склонениях более характерна должна быть мягкость. А на месте исторического О — твердость.
«В любых сочетаниях» — в социолингвистическом смысле (т.е., и суржик, и «дикторский» литературный украинский могут быть как с несмягчающим І, так и без), речь не шла о возможности несмягчения в каких-угодно позициях (впрочем, в некоторых диалектах встречается и такое, хотя и реже, чем различение смягчающего/несмягчающего І или полный переход к смягчающему).

Про твердость на месте исторического О (и другие случаи, где твердость перед І соответствует исторической) — все верно. Т.е., случаи смягчения/несмягчения зубных согласных перед І можно определять, сверяя украинское слово с русским (остальные согласные считаются несмягчаемыми, и, нарример, в словах «піт» и «пісня» согласный перед І не смягчается независимо от происхождения І).

Python

Цитата: Hellerick от 04 июля 2022, 11:33и по рефлексам ятя.
В полесских говорах самое большее разнообразие. В юго-западных и юго-восточных украинских говорах — сплошное Ѣ>І, в южновеликорусском и белорусском — слошное Ѣ>Е, полесские рефлексы ятя отличаются и от тех, и от других, и между собой.

Python

Цитата: Awwal от 04 июля 2022, 11:49Но в целом лингвистически по аканью (как одной из самых ярких черт фонологии) удобно проводить границу с белорусским.
Почему именно аканье, а не, например, различение исторических Ы и И, сохранившееся в русском и белорусском и преимущественно исчезнувшее в украинском?

cetsalcoatle

Цитата: Python от 28 июня 2022, 15:17Тут поки що нема окремого розділу про українську мову, але вже є ця тема — можна вести обговорення тут. Необхідність вчити українську мову нікуди не зникла :)

Здесь пока нет отдельного раздела об украинском языке, но уже есть эта тема — можно вести обсуждение здесь. Необходимость учить украинский язык никуда не исчезла :)
Посувейтуйте хороший учебник для росийскомовных, будь ласка. :)

Python

Цитата: cetsalcoatle от 04 июля 2022, 17:48Посувейтуйте хороший учебник для росийскомовных, будь ласка. :)
Вопрос, который ставит меня в тупик — мне никогда не приходилось учить украинский подобным образом. Что-то могу нагуглить, но ручаться, что что-то из нагугленного действительно является хорошим учебником для русскоязычных, не могу. Вернее, содержание нагугленных уроков украинского чаще всего мне решительно не нравится — заучивание на каждом уроке какого-то набора слов на определенную тему не решает ключевые проблемы русскоязычных, изучающих украинский.

Могу высказать свои мысли, какой может быть методика изучения языка, родственного родному, с нуля во взрослом возрасте. Выучив алфавит, я бы начинал с чего-то типа метода Ильи Франка или просто чтения интересующих меня книжек со словарем, параллельно почитывая пособие по грамматике. Учебник должен обращать внимание на сходства и различия изучаемого языка с родным, чтобы максимально использовать этот ресурс и избежать типичных ошибок. Для языков с такой степенью родства также полезно иметь представление об их исторической фонологии, в общих чертах понимать, что чему соответствует — это облегчит работу со словарем, а в части случаев и освободит от необходимости постоянно заглядывать в него при чтении. Собственно, научиться пассивно воспринимать другой славянский сравнительно легко — сложнее научиться говорить на нем (какие-то упражнения будут полезны, но, вообще, лучше всего практика с живыми носителями, плюс параллельно чтение текстов на хорошем, естественном языке на актуальные для вас темы — в качестве образцов для подражания; интересной мне кажется методика с заучиванием сотни самых употребительных слов изучаемого языка — впрочем, для родственных языков своя специфика, т.е., базовую лексику типа местоимений желательно заучить с каждой словоформой включительно, но дальше часть словаря доступна из родного языка, и более важно сделать упор на ложных друзьях и лексических различиях, различиях между родственными словами, различиях в грамматике). Многое зависит от того, на каком уровне вы сейчас, и что хотели бы получить в конечном итоге — если достаточно пассивного владения, то на развитии активных скилов можно сэкономить, а больше работать с текстами и словарем. Или может быть специфическая задача типа перевода этикеток на украинский. Или вам нужен учебник для ребенка — это еще другой случай...

cetsalcoatle

Вот что меня реально выбешивает: ы/и + э/е, хрен угадаешь.

Python

Цитата: cetsalcoatle от 05 июля 2022, 19:01Вот что меня реально выбешивает: ы/и + э/е, хрен угадаешь.
Исконные (а также давно заимствованные) Ы и И после согласных в украинском слились в одну фонему И. При поиске русского соответствия, нужно проверять оба варианта — тут ничего не поделаешь. Напр., укр. в милі = рус. в мыле, в милые, в мили (или в миле).
Русскому И соответствует украинское І:
  в начальной позиции (укр. ім'я, Іван=рус. имя, Иван);
  в поздних заимствованиях (міліметр попадает в поздние, но миля — еще в старые), но после согласных дтзсцчшжр не перед гласной и не вконце русскому И соответствует украинское И (диктор, рикошет) — см. «правило девятки»;
  в части случаев при транслитерации русских фамилий (еще одно запутанное и противоречивое правило; ситуация усложняется также и модой передавать русские фамилии фонетически, неграмотными паспортистками, и пр., и пр. Официально разрешаю ругаться в этом случае).
  в ряде окончаний (укр. крові, квасолі, носіть — рус. крови, фасоли, носи́те, но рус. но́сите = укр. но́сите) — нужно просто заучить окончания для каждого варианта склонения/спряжения.

Также есть случаи, когда русскому Ы соответствует украинское І:
  окончания прилагательных твердой группы в именительном падеже множественного числа (или идентичных ему формах): укр. тверді, милі (в поэзии также твердії, милії) = рус. твердые, милые;
  на границе префикса и корня (укр. безіменний, розіграти = рус. безымянный, разыграть).
Также украинская І может соответствовать русским О, Е, Ё, (а иногда и А, У) — см. икавизм.

В случае Е/Э немного проще (не считая икавизма и транслитерации русских фамилий): исконного Э в русском почти нет, и Э всегда соответствует украинскому Е (рус. эх, эй = укр. ех, гей). Русское Е после согласных в большинстве случаев соответствует украинскому Е. Русское Е, читаемое как [je] — украинскому Є (укр. єдиний, боєць = рус. единый, боец). Случаев, где украинское Є появляется после согласных в смягчающей роли, немного: это окончания прилагательных мягкой группы (укр. синє, третє = рус. синее, третье) и после долгих согласных (которые развились из согласной плюс [ј]: укр. ллється = рус. льётся, укр. життєвий ≈ рус. житьё). В поздних заимствованиях Є бывает только в йотированной позиции, где в оригинале было [je], а в остальных случаях — только Е (об'єкт, єзуїт, но ектодерма); начальное Є встречается в старых грецизмах и некоторых более поздних заимствованиях, родственных им (євхаристія, євгеніка).
Е/Є в транслитерации русских фамилий — официально разрешаю ругаться.

Икавизм. Исторический Ѣ всегда соответствует украинскому І (в йотированной позиции — Ї): укр. білий, з'їсти = рус. белый, съесть. Исторический Е переходит в І/Ї в закрытом слоге и не переходит в открытом (шість, героїв, но шести, героєві), аналогичное правило и для более частого исторического О (кіт, вівця, но кота, овець); на вставные/выпадающие О, Е икавизм не распространяется (рубець, шов, сон); плюс исключения, нерегулярности, аналогичные выравнивания, когда икавизм не соответствует фактической закрытости слога в современном языке. Все случаи икавизма относятся только к исконной и давно заимствованной лексике, а также к префиксам, суффиксам и окончаниям. В корнях поздних заимствований икавизма не бывает.

В общем случае, слово (или морфему) нужно классифицировать: для старых корней соответствия одни, для поздних заимствований — другие, для русских фамилий — третьи.

Рокуэлл

Цитата: Python от 06 июля 2022, 08:38Также есть случаи, когда русскому Ы соответствует украинское І:
Можно, наверно, добавить редкий случай дырка - дiрка.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Python

Цитата: Рокуэлл от 06 июля 2022, 14:00
Цитата: Python от 06 июля 2022, 08:38Также есть случаи, когда русскому Ы соответствует украинское І:
Можно, наверно, добавить редкий случай дырка - дiрка.
И это тоже. Слово-исключение, которое следует запомнить отдельно.

Hellerick

Рискну задать околополитический вопрос.

Вот есть площадь Героев Майдана — Площа Героїв Майдану.
Строго говоря, получается "площадь героев Площади".
Значение "площадь" у слова "майдан" уходит, а остается только политическое?
Это можно считать влиянием русского языка, в котором политическое значение — единственное?

Python

#23
Цитата: Hellerick от 08 июля 2022, 06:35Рискну задать околополитический вопрос.

Вот есть площадь Героев Майдана — Площа Героїв Майдану.
Строго говоря, получается "площадь героев Площади".
Значение "площадь" у слова "майдан" уходит, а остается только политическое?
Это можно считать влиянием русского языка, в котором политическое значение — единственное?
Вряд ли русского — политическое значение развилось в самом украинском в последние десятилетия, и уже из него попало в русский. Ну и в российском русском немного другие коннотации, более широкое использование вне контекста Украины, в то время как у нас это, в первую очередь, конкретные крупнейшие акции протеста на центральной площади украинской столицы и связанное с ними политическое движение. Еще было несколько менее массовых и менее результативных акций, которые тоже пытались назвать «майданами», но сейчас о них мало кто помнит.

Надо сказать, само слово «майдан» хотя и имело значение «площадь», в городской топонимике в советские годы, как правило, не использовалось — мода на него появилась в девяностые в связи с национальным возрождением, но далеко не во всех названиях площадей слово «майдан» прижилось. Из киевских площадей, фактически, только майдан Незалежності называется «майданом» — в названиях всех остальных либо всегда используется слово «площа», либо слово «майдан» появляется лишь эпизодически. Т.е., «майдан» в контексте киевской топонимики однозначно идентифицирует единственную площадь со словом-классификатором «майдан» в официальном названии.

Hellerick

Я еще встречал утверждение, что майдан — это не просто площадь, а базарная площадь.
Впрочем, не факт, что в гордах досоветской Украины были площади иные, нежели базарные.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр