*религия и атеизм на форумах

[Виоленсия]

Что было, когда господствовала религиозная мораль, тоже хорошо было видно на примере старушки Европы. И до сих пор видно на примере старичка Ближнего Востока. Нунафиг.

Да всё было хорошо в Европе до 19 века, пока не начались "рабочие" революционные движения, пока вера в промышленную "революцию" не стала верой, фиксированной идеей крайне левых партий.

Смотря кому.   Впрочем, мы рискуем свалиться в политику.

[Awwal]

Что было, когда господствовала религиозная мораль, тоже хорошо было видно на примере старушки Европы. И до сих пор видно на примере старичка Ближнего Востока.

А что глобально не так со старичком Ближним Востоком?.. Только не надо вспоминать всяких племенных бедуинов - они останутся племенными бедуинами совершенно независимо от того, диктует им что-то религиозная мораль или нет. Разве что без последней они смогли бы ещё более свободно распоряжаться своими женщинами и детьми и т.д. (тривиальности вроде пьянства и разврата не упоминаю - этим в Европе уже никого не удивишь).

[Виоленсия]

Что было, когда господствовала религиозная мораль, тоже хорошо было видно на примере старушки Европы. И до сих пор видно на примере старичка Ближнего Востока.

А что глобально не так со старичком Ближним Востоком?.. Только не надо вспоминать всяких племенных бедуинов - они останутся племенными бедуинами совершенно независимо от того, диктует им что-то религиозная мораль или нет. Разве что без последней они смогли бы ещё более свободно распоряжаться своими женщинами и детьми и т.д. (тривиальности вроде пьянства и разврата не упоминаю - этим в Европе уже никого не удивишь).

В том-то и прикол, что именно левый гуманизм теперь велит не распоряжаться женщинами, а видеть в них "настоящих людей". Как и в детях, впрочем.
Хотя, возможно, до этого надо дозреть безотносительно религиозности морали. Но тогда ближневосточные сообщества нуждаются в скачке из трайбализма в более развитый общественный строй - остальной мир ждать не будет.

[Александра А]

Что было, когда господствовала религиозная мораль, тоже хорошо было видно на примере старушки Европы. И до сих пор видно на примере старичка Ближнего Востока.

А что глобально не так со старичком Ближним Востоком?.. Только не надо вспоминать всяких племенных бедуинов - они останутся племенными бедуинами совершенно независимо от того, диктует им что-то религиозная мораль или нет. Разве что без последней они смогли бы ещё более свободно распоряжаться своими женщинами и детьми и т.д. (тривиальности вроде пьянства и разврата не упоминаю - этим в Европе уже никого не удивишь).

Я тут подумала. Про 19 век - я же не скатываюсь в политику!

Вот жили себе военные, торговцы и крестьяне Османской Империи, исполняли предписания суннизма, знали что устройство мира описано в Книге. И приезжали к ним из Европы археологи в белых костюмах и шляпах, исследовали прошлое Неолита и Древнего Египта и Вавилона.

А они, местные подданые Османской Империи - не хотели знать прошлое своей земли? Не интересовались раскопками?

А так в целом - теперь понимаешь, что и Османская Империя была неплохим образованием на Балканах, в Анатолии и Ближнем Востоке. Они кстати, османы, нефть не добывали.

[Geoalex]

А что глобально не так со старичком Ближним Востоком?.. Только не надо вспоминать всяких племенных бедуинов - они останутся племенными бедуинами совершенно независимо от того, диктует им что-то религиозная мораль или нет. Разве что без последней они смогли бы ещё более свободно распоряжаться своими женщинами и детьми и т.д. (тривиальности вроде пьянства и разврата не упоминаю - этим в Европе уже никого не удивишь).

Да хотя бы отношение к женщинам или к иноверцам. В Европе вы можете исповедовать любую веру или не исповедовать никакую. А родились бы вы в Пакистане - и всё, хоть вам трижды бы явился Христос или Будда, выбор был бы только между эмиграцией и мученической смертью.

[Vesle Anne]

В том-то и прикол, что именно левый гуманизм теперь велит не распоряжаться женщинами, а видеть в них "настоящих людей". Как и в детях, впрочем.

А до этого то же велело христианство. Левый гуманизм здесь не придумал ничего нового.

[Awwal]

Да хотя бы отношение к женщинам или к иноверцам. В Европе вы можете исповедовать любую веру или не исповедовать никакую. А родились бы вы в Пакистане - и всё, хоть вам трижды бы явился Христос или Будда, выбор был бы только между эмиграцией и мученической смертью.

А что глобально не так с женщинами?
Пакистан - не Ближний Восток. Так, что совсем. 
С исламом сложно отделять религиозную мораль от религиозных законов (т.к. ислам - религия закона, причём откровенно политическая по сути). Непонятно только, почему вы смешиваете отношение к иноверцам с отношением к выходу из ислама. Это достаточно параллельные вещи.

[Виоленсия]

В том-то и прикол, что именно левый гуманизм теперь велит не распоряжаться женщинами, а видеть в них "настоящих людей". Как и в детях, впрочем.

А до этого то же велело христианство. Левый гуманизм здесь не придумал ничего нового.

Ну хорошо, велело. А по факту что было? Почему для банального избирательного права и права на брак по желанию (а не по желанию отца) для женщин потребовались левые идеи с отходом от религиозной морали?

[Vesle Anne]

Ну хорошо, велело. А по факту что было? Почему для банального избирательного права и права на брак по желанию (а не по желанию отца) для женщин потребовались левые идеи с отходом от религиозной морали?

Потребовались не левые идеи с отходом от религиозной морали, а индустриализация.
Ведь для банального избирательного права нужно чтобы оно банально было. А в Средние века, скажем, его не было ни у кого - ни у женщин, ни у мужчин, ни у крестьян, ни у знати. И брак по желанию был исключением также для всех.

[Виоленсия]

Ну хорошо, велело. А по факту что было? Почему для банального избирательного права и права на брак по желанию (а не по желанию отца) для женщин потребовались левые идеи с отходом от религиозной морали?

Потребовались не левые идеи с отходом от религиозной морали, а индустриализация.

Индустриализация до этого всего только спустя 100-150 лет своего существования дозрела. Диккенс не даст соврать.

[Vesle Anne]

Так индустриализация - это не идея

[Awwal]

Так индустриализация - это не идея

И даже не мораль.

[Виоленсия]

Ведь для банального избирательного права нужно чтобы оно банально было. А в Средние века, скажем, его не было ни у кого - ни у женщин, ни у мужчин, ни у крестьян, ни у знати. И брак по желанию был исключением также для всех.

Банальное избирательное право было в банальной Древней Греции. Не для всех, опять-таки. Но было.
Про браки по желанию даже комментировать не хочу - мужчина после смерти своих родителей имел шансы сам себе выбрать невесту, некому было навязывать выбор (разве что помещику, если крепостной). А мог, в принципе, и жить самостоятельно (Западная Европа - не Индия, дхарма вступления в брак не давила). У женщин был такой выбор? Старой девой было быть очень не очень.

[Александра А]

А у меня вопрос. С противоположной стороны.

Вот я так идеализирую до-индустриальное общество. А возможно ли существование такого общества без религиозной морали? Чтобы были короли, земельные лорды, кареты, ручные ткацкие станки, парусные и вёсельные корабли - но при этом чтобы общество жило без религии, с полным и фактическим отделением храмов от государства и общества?

[Виоленсия]

Так индустриализация - это не идея

А про неё и не я заговорила.
Вообще так умиляет, когда женщины - причем образованные, живущие абсолютно в русле современного гуманизма - защищают традиционные ценности. Ну не для нас они. Христианство очень своеобразно смотрит на женщин, вроде и признавая в них божье творение, а вроде актом того самого творения и создавая подчинённое положение. И так было до отделения светской морали от религиозной, причем на государственном уровне.

[Awwal]

А в Средние века, скажем, его не было ни у кого - ни у женщин, ни у мужчин, ни у крестьян, ни у знати.

Ну как, в рамках общин (в т.ч. "коллективных феодалов" типа городов или рыцарских орденов) оно существовало. В некоторых странах и верховного правителя регулярно выбирали феодалы по тому или иному принципу. Его, избирательного права, не было только как общего принципа политической организации.

[Виоленсия]

А у меня вопрос. С противоположной стороны.

Вот я так идеализирую до-индустриальное общество. А возможно ли существование такого общества без религиозной морали? Чтобы были короли, земельные лорды, кареты, ручные ткацкие станки, парусные и вёсельные корабли - но при этом чтобы общество жило без религии, с полным и фактическим отделением храмов от государства и общества?

Маловероятно, потому что уровень прогресса еще не дорос до идей светской морали, опять же. Те же короли почему короли? Потому что помазанники Божьи.  Впрочем, во-первых, фактические атеисты встречались всегда, во-вторых, могу ошибаться, поскольку я же не историк.
Но идея мне кажется интересной. Я бы прочитала книжку про такое общество.

[Awwal]

Вообще так умиляет, когда женщины - причем образованные, живущие абсолютно в русле современного гуманизма - защищают традиционные ценности.

А при чём тут, по большому счету, традиционные ценности?..

[Geoalex]

А что глобально не так с женщинами?

Отсутствие многих прав и свобод, от строгой формы одежды до невозможности распоряжаться имуществом.

Пакистан - не Ближний Восток. Так, что совсем. 

В Саудовской Аравии то же самое.

Непонятно только, почему вы смешиваете отношение к иноверцам с отношением к выходу из ислама. Это достаточно параллельные вещи.

Можно посмотреть, как живётся потомственным христианам в том же Пакистане. Они регулярно мусульманам то "в колодце воду отравят", то "порчу наведут"...

[Виоленсия]

Вообще так умиляет, когда женщины - причем образованные, живущие абсолютно в русле современного гуманизма - защищают традиционные ценности.

А при чём тут, по большому счету, традиционные ценности?..

Потому что они связаны с религией и традиционны для той или иной местности в соответствии с ней. На Гавайях традиционной ценностью будет групповой брак, если местные женщины будут его защищать... ну, странно для нас, но более понятно, чем желание защищать религию, где ты - "ребро Адама" со всеми вытекающими последствиями.

[Awwal]

Те же короли почему короли? Потому что помазанники Божьи.

По факту эта кулстори нормально заходила только для нищих и полубесправных крестьян. Для всех остальных - уже как-то не очень, потому что по небольшому размышлению становилось понятно, что такое определение по сути рекурсивно, а значит, помазанником Божьим может оказаться любой товарищ, которому удалось крепко сесть на троне. В итоге большого недостатка в династических переворотах и непокорных вассалах в европейском Средневековье не было никогда.

[Awwal]

Потому что они связаны с религией и традиционны для той или иной местности в соответствии с ней.

Расскажи, в какой местности традиционно подставлять правую щёку, когда тебя ударят по левой? Очень хочется посмотреть на эту чудо-страну. 

где ты - "ребро Адама" со всеми вытекающими последствиями.

А какими, собственно, последствиями?

[Виоленсия]

Те же короли почему короли? Потому что помазанники Божьи.

По факту эта кулстори нормально заходила только для нищих и полубесправных крестьян. Для всех остальных - уже как-то не очень, потому что по небольшому размышлению становилось понятно, что такое определение по сути рекурсивно, а значит, помазанником Божьим может оказаться любой товарищ, которому удалось крепко сесть на троне. В итоге большого недостатка в династических переворотах и непокорных вассалах в европейском Средневековье не было никогда.

Зато после укрепления абсолютизма нормально заходила... кроме каких-то гадких левых.  Почему ты именно про Средневековье говоришь? Я-то имею в виду период до 19 века включительно.

[Hellerick]

В Европе вы можете исповедовать любую веру или не исповедовать никакую.

В Европе вы не можете исповедовать иную веру нежели либеральный фундаментализм.

[Виоленсия]

Потому что они связаны с религией и традиционны для той или иной местности в соответствии с ней.

Расскажи, в какой местности традиционно подставлять правую щёку, когда тебя ударят по левой? Очень хочется посмотреть на эту чудо-страну. 

где ты - "ребро Адама" со всеми вытекающими последствиями.

А какими, собственно, последствиями?

1) Ну вот в христианских и традиционно. Высек барин - сам виноват, козёл, иди поклонись в ноги, чтоб не сердился. Да и на бытовом уровне часто увещевают, мол, будь мудрее, потерпи, тыжедевочка и т. д.
2) Список последствий:
1. Юридическая недееспособность (полная или частичная). Её последствия перечислять?