Об искусстве.

[Наманджигабо]

Повара оцениваем эмпирически, а столяра рационально

В столярке есть технические правила и нормы. По ним и судят, мастер делал или рукоjob.

[Damaskin]

В столярке есть технические правила и нормы. По ним и судят, мастер делал или рукоjob.

То есть чем меньше творчества, тем объективнее качество 

[Наманджигабо]

...
То есть чем меньше творчества, тем объективнее качество 

Пока выходит так, увы.

[Наманджигабо]

А может и нет... Чем выше мастерство, тем больше творчества можно себе позволить. С объективной оценкой качества.

[_Swetlana]

Вчера у Марии Елифёровой в фб читала что-то интересное про пирамиды Маслоу. Поняла не до конца (честно говоря. плохо помню, что там с этой пирамидой). Но что-то таки поняла. Только не помню что 
Короче говоря, и чтобы стать мастером, и чтобы оценить Малевича нужно вначале свои базовые потребности удовлетворить.
Да, и оказывается Дж. Даррелл - алкоголик. Всё-таки, хорошие люди в большинстве своём пьющие.

Вот пост Марии из фб:
 По большому счёту, все разговоры о нравственности в конечном итоге упираются в проблему уровня жизни. Во все века мораль писали те, кто находился на верхнем уровне пирамиды Маслоу (все святые, от Гаутамы до Терезы Калькуттской, были дауншифтерами, а если не все, то по крайней мере большинство). Да, я начинаю рассуждать как Бертольд Брехт. Которого в России любят, в отличие от Маслоу (коего у нас никто не читал, но все осуждают; Брехта, впрочем, тоже мало кто читал внимательно, но все восторгаются). Хотя оба писали об одном и том же.
И думаю, что наглядный пример того, как работает пирамида Маслоу - Джеральд Даррелл, который без образования и с хроническим наследственным алкоголизмом стал тем, чем он стал. Потому что у него были удовлетворены все потребности в том порядке, в котором они должны удовлетворяться.
Именно в этом порядке. Бесполезно давать чемодан денег человеку, у которого не удовлетворена базовая потребность в безопасности. И тем более ждать от него, что он вложит эти деньги в полёт на Марс.
При чём тут Россия, думаю, объяснять не надо.
 

[Наманджигабо]

Вчера у Марии Елифёровой в фб читала что-то интересное про пирамиды Маслоу. Поняла не до конца (честно говоря. плохо помню, что там с этой пирамидой). Но что-то таки поняла. Только не помню что 
Короче говоря, и чтобы стать мастером, и чтобы оценить Малевича нужно вначале свои базовые потребности удовлетворить.
...Бесполезно давать чемодан денег человеку, у которого не удовлетворена базовая потребность в безопасности. И тем более ждать от него, что он вложит эти деньги в полёт на Марс.

Пирамида Маслоу объясняет, почему простой работяга у конвейера не вникает в Малевича, но согласно ей же, мастером нужно становиться, чтобы удовлетворить те самые низшие потребности.
Да и чемодан денег помогает удовлетворить потребности. Особенно в России

А вообще, я к ней, к пирамиде, в целом доверительно отношусь. Почему среди индейцев или аборигенов Австралии не было Микеланджело? Некогда им было. Охота, огород, война, стихия... Какое искусство? Только то, на что времени хватало. Или высокие цивилизации центральной Америки. Наука на высоте, особо астрономия и математика. Потому что появился высший класс, который сосредоточился на знаниях, работать-то не надо было. Но у него расширилась проблема безопасности. Кроме общей для нации, появилась необходимость защиты своего положения в нации. Решалась она за счёт знаний, которые низшим классам можно было выдать за умение общаться с верхними силами. Поэтому жрецы двигали то, за счёт чего можно оставаться у власти. 
Тоже не до Микеланджело. (Кстати, сращивание культа и власти можно наблюдать у многих примитивных народов. Вождь и жрец (шаман, знахарь, колдун) часто одно лицо, несмотря на разговоры, что авторитет вождей в племенах базировался исключительно на их благоразумии, щедрости и силе).

Ещё интересная цитата есть. Курта Воннегута вроде: "Мир был бы раем для инженеров, если бы не люди"

[Geoalex]

У Маслоу очень странно, что познавательные и эстетические потребности стоят выше успеха и признания. Типа сначала ты должен состояться на скучной работе, получить деньги и уважение, и только потом, от нехрен делать, можешь начать интересоваться малыми голландцами.

[Damaskin]

Чем выше мастерство, тем больше творчества можно себе позволить.

А что значит "больше творчества"? Чем больше умеет мастер, тем больший спектр заказов он способен качественно выполнить. Он может и портрет, и пейзаж, и книжку проиллюстрировать. Качественно - значит так, чтобы понравилось заказчику. Но вот в чем проблема - от гения этого не требуется. Он в принципе может одну вещь сделать - и ее будут веками помнить. А мастера на все руки забудут. Вот так получается.

И вот вы эти вопросы задаете по поводу "Черного квадрата", поскольку с ним некий парадокс выходит - произведение явно значимое, а мастерства в нем нет. А Микеланджело или Леонардо у вас вопросов не вызывают, потому как их мастерство очевидно. Но ведь и с ними тоже непонятно, если вдуматься. Чем, собственно, Микеланджело выделяется из большого количества художников?

[Наманджигабо]

У Маслоу очень странно, что познавательные и эстетические потребности стоят выше успеха и признания. Типа сначала ты должен состояться на скучной работе, получить деньги и уважение, и только потом, от нехрен делать, можешь начать интересоваться малыми голландцами.

Ну вот тут например я с Маслоу согласен. И история это подтверждает. Другое дело, что малые голландцы появились тогда, когда появились люди, у которых хватало на них времени (в том числе и сами малые голландцы). Или фанатики самовыражения. Их пирамида Маслоу не учитывает. Но их и число ничтожно малое. Хотя, возможно, они и есть движитель искусства.

[Geoalex]

Ну вот тут например я с Маслоу согласен. И история это подтверждает. Другое дело, что малые голландцы появились тогда, когда появились люди, у которых хватало на них времени (в том числе и сами малые голландцы). Или фанатики самовыражения. Их пирамида Маслоу не учитывает. Но их и число ничтожно малое. Хотя, возможно, они и есть движитель искусства.

У всех народов во все времена есть народное творчество (материальное и нематериальное), а по Маслоу получается, что его быть не должно, что искусство удел только правящей верхушки.

[Наманджигабо]

Чем выше мастерство, тем больше творчества можно себе позволить.

А что значит "больше творчества"? Чем больше умеет мастер, тем больший спектр заказов он способен качественно выполнить. ... Качественно - значит так, чтобы понравилось заказчику. Но вот в чем проблема - от гения этого не требуется. Он в принципе может одну вещь сделать - и ее будут веками помнить. А мастера на все руки забудут. Вот так получается.

Ммм... Нет. "Тем больше творчества" подразумевает формы, текстуры, цвет - все то, что мы называем образом. Можно сделать хороший, крепкий стол. Я могу. Можно сделать стол на ножках кабриоль в стиле позднего декаданса. Наверное, форму повторить тоже смогу. Можно сделать такой же стол, который простоит сто лет и не расшатается, потому что в нем учтены вообще все нюансы дерева и применены соединения, учитывающие все эти нюансы. Этот стол будет именно такого цвета и игра текстур на нем будет именно такая, как задумал мастер. Я такой не смогу. Тут заканчивается мастерство ремесленника. Мастер, дошедший до этого уровня, имеет возможность воплощать в дереве всё. Вообще всё, любую свою мысль. Он может наравне с художниками создавать образы, комбинируя из огромного количества известных ему вариантов. Это высший уровень, уровень творца реальности. Краски у всех художников одни, холсты и кисточки одни, но картины разные. У мастеров то же самое. Столяров не знаю, но архитекторов помнят веками. Суть одна и та же - высшая форма мастерства, позволяющая творить образы по своей воле.

И вот вы эти вопросы задаете по поводу "Черного квадрата", поскольку с ним некий парадокс выходит - произведение явно значимое, а мастерства в нем нет. А Микеланджело или Леонардо у вас вопросов не вызывают, потому как их мастерство очевидно. Но ведь и с ними тоже непонятно, если вдуматься. Чем, собственно, Микеланджело выделяется из большого количества художников?

По поводу квадрата я вопросы потому и задаю, что мне неочевидна его значимость Вы на предыдущей странице объяснили свое понимание значимости произведения, я объяснил, почему считаю его субъективным. С моей субъективной точки зрения квадрат художественная значимость квадрата стремится к нулю. А его значимость как капиталовложения велика. Для меня его парадокс в этом, а не в том, трудно было его изобразить или нет.

По поводу же Микеланджело и Леонардо... Я уже боюсь вообще кого-то гением называть Великий мастер - на нынешнем моём этапе крайнее определение, выражающее моё восхищение и признание.

[Наманджигабо]

У всех народов во все времена есть народное творчество (материальное и нематериальное), а по Маслоу получается, что его быть не должно, что искусство удел только правящей верхушки.

Так вот мы тут и дискутируем, что есть искусство, а что есть ремесленичество Примитивная женщина шьёт костяной иглой и сухожилиями кожаную рубаху своему примитивному мужчине. И чтобы было не только тепло и удобно, но ещё и красиво, нашивает на неё узор из прожеванных игл дикобраза. О чем это? О том, что ей двигало желание прекрасного или о том, что технологии позволили ей иметь достаточно времени, чтобы украсить утилитарную вещь? Конечно, и о первом, и о втором. Но второе в этом случае первично и Маслоу не противоречит.
Женщина в момент нанесения узора сыта, согрета и чувствует себя в безопасности. Иначе она бы не узор наносила, а удовлетворяла бы свои первичные потребности.

[Damaskin]

С моей субъективной точки зрения квадрат художественная значимость квадрата стремится к нулю

Тогда сначала надо определить, что такое "художественная значимость". 

[Damaskin]

Мастер, дошедший до этого уровня, имеет возможность воплощать в дереве всё. Вообще всё, любую свою мысль. Он может наравне с художниками создавать образы, комбинируя из огромного количества известных ему вариантов. Это высший уровень, уровень творца реальности. Краски у всех художников одни, холсты и кисточки одни, но картины разные. У мастеров то же самое. Столяров не знаю, но архитекторов помнят веками. Суть одна и та же - высшая форма мастерства, позволяющая творить образы по своей воле.

Если мы посмотрим, то большую часть истории человечества все примерно так и было. То есть художник - это мастер. Великий художник - это великий мастер, который овладел всеми секретами своего ремесла и внес что-то новое. А хорошее произведение - это то, которое нравится большому количеству людей. Все смотрят на "Давида" и восхищаются. И нет никакого куратора, который объясняет народу, что это значит и от чего здесь надо приходить в восторг.

А потом эта парадигма начинает ломаться. Рембранд пишет все лучше - а заказчиков у него все меньше. Появляются "проклятые поэты", всякие гении, которых признают после смерти... С другой стороны, ремесленная составляющая тоже уменьшается. Появляется примитивизм, абстрактное искусство, в поэзии - верлибр... При этом мы еще знакомимся с самым разным искусством - японским, китайским, персидским, индейским, пещерными росписями. Единая эстетика размывается... И если раньше все было более-менее просто, то теперь все стало совершенно непонятно 

[Geoalex]

Так вот мы тут и дискутируем, что есть искусство, а что есть ремесленичество Примитивная женщина шьёт костяной иглой и сухожилиями кожаную рубаху своему примитивному мужчине. И чтобы было не только тепло и удобно, но ещё и красиво, нашивает на неё узор из прожеванных игл дикобраза. О чем это? О том, что ей двигало желание прекрасного или о том, что технологии позволили ей иметь достаточно времени, чтобы украсить утилитарную вещь? Конечно, и о первом, и о втором. Но второе в этом случае первично и Маслоу не противоречит.
Женщина в момент нанесения узора сыта, согрета и чувствует себя в безопасности. Иначе она бы не узор наносила, а удовлетворяла бы свои первичные потребности.

С другой стороны люди и в блокадном Ленинграде спектакли ставили, и в гулаге книги писали. Да и в целом представители широких народных масс редко имели полное удовлетворение "низших" ступеней потребностей, что не отменяло тягу многих к искусству. А уж то, что у Маслоу искусство стоит выше ступеней "любить" и "быть любимым" и вовсе противоречит жизненному пути большинства деятелей искусства. Хорошие художники и поэты почти всегда несчастны были. 

[Damaskin]

С другой стороны люди и в блокадном Ленинграде спектакли ставили, и в гулаге книги писали

Потому что а) все-таки имели еду и жилье (те, кто умирал от голода, вряд ли что-то ставили и писали) б) рассматривали текущее состояние как временное.

[Geoalex]

С другой стороны люди и в блокадном Ленинграде спектакли ставили, и в гулаге книги писали

Потому что а) все-таки имели еду и жилье (те, кто умирал от голода, вряд ли что-то ставили и писали) б) рассматривали текущее состояние как временное.

Понятно, что писали и ставили не на последнем издыхании, но всё-таки в условиях, когда потребность в пище была далёкой от нормального удовлетворения. Да и с безопасностью у них было хреново. А по Маслоу безопасность на несколько ступеней ниже, чем тяга к искусству.

[Damaskin]

Понятно, что писали и ставили не на последнем издыхании, но всё-таки в условиях, когда потребность в пище была далёкой от нормального удовлетворения. Да и с безопасностью у них было хреново. А по Маслоу безопасность на несколько ступеней ниже, чем тяга к искусству.

Потому что надо рассматривать общество в целом. То есть общество уже удовлетворило свои первичные потребности, выделило людей, которые имеют возможность заниматься наукой и искусством, а не добыванием еды. И локальная ситуация ничего принципиально не меняет.
Или, скажем, молодой художник может голодать, но он убежден, что прославится, заработает много денег, и его нынешние лишения окупятся.

[Geoalex]

У Маслоу совершенно определённо говорится о иерархии потребностей человека (личности), а не общества.

[Damaskin]

У Маслоу совершенно определённо говорится о иерархии потребностей человека (личности), а не общества.

И я говорю о человеке, а не об обществе. Но человек существует в обществе, а не вакууме.

[Geoalex]

Или, скажем, молодой художник может голодать, но он убежден, что прославится, заработает много денег, и его нынешние лишения окупятся.

По Маслоу если он голодает, то тягу к прекрасному испытывать не может. И прославится по Маслоу он должен до того, как захочет творить. В этом и странность этой пирамиды.

[Damaskin]

По Маслоу если он голодает, то тягу к прекрасному испытывать не может. И прославится по Маслоу он должен до того, как захочет творить.

Мне кажется, вы неправильно его интерпретируете. Можете процитировать, где Маслоу о таком писал?

[Vesle Anne]

По Маслоу если он голодает, то тягу к прекрасному испытывать не может. И прославится по Маслоу он должен до того, как захочет творить. В этом и странность этой пирамиды.

по-моему, ничего такого там нет

[Geoalex]

Википедия приводит такую его цитату: "По мере удовлетворения одних потребностей возникают другие, всё более и более высокие. Так постепенно, шаг за шагом человек приходит к потребности в саморазвитии — наивысшей из них". То есть по Маслоу удовлетворение потребностей и появление новых - последовательный процесс. Сначала удовлетворяешь потребность 1, затем возникает потребность 2.

[Damaskin]

"По мере удовлетворения одних потребностей возникают другие, всё более и более высокие. Так постепенно, шаг за шагом человек приходит к потребности в саморазвитии — наивысшей из них". То есть по Маслоу удовлетворение потребностей и появление новых - последовательный процесс. Сначала удовлетворяешь потребность 1, затем возникает потребность 2.

Излагать теорию по одной цитате?