Об искусстве.

[Наманджигабо]

Навеяло вчерашним разговором с Дамаскин... А что такое искусство? Классическое определение его как творческое осмысление и отображение реальности слишком общее. Потому что возникает вопрос, мы о какой реальности? Она у меня одна, а у кого-то совсем другая. Человек под мухоморами видит не то, что человек с психическими отклонениями или человек в адекватном в медицинском смысле состоянии и без психических отклонений. Реальность Матисса заключалась во множестве эмоций, а реальность Дейнеки лишь в двух, но и про того, и про другого говорят, что они - искусство.
Если так, то искусство - это отображение субъективной реальности. А зачем тогда искусствоведение? Какая может быть система в бесконечном множестве осмыслений, то есть мнений? А без системы какая может быть наука? Кто определяет, искусство перед нами или бесталанная мазня? Вообще, имеет ли смысл разговор об искусстве? Можно ли научиться видеть искусство самостоятельно, без объяснений (и, следовательно, влияния) искусствоведов?...

Не, у меня не приступ графомании или желания на пустом месте что-то типа спора устроить. Меня с некоторых пор стали интересовать вопросы восприятия чужого ви́дения. Как люди попадают своими работами в эмоции других людей. Или наоборот, как чужие эмоции или выводы вдруг становятся нашими.

[Damaskin]

Навеяло вчерашним разговором с Дамаскин...

Я не женщина 

[Наманджигабо]

Я не женщина 

Я догадался
Обозначал пользователя по нику. Мне неудобно к уважаемым людям по фамилии обращаться. Мой личный бзик, сразу казенщина получается вместо доброго неформального общения. Если позволите, буду склонять

[Damaskin]

Обозначал пользователя по нику. Мне неудобно к уважаемым людям по фамилии обращаться. Мой личный бзик, сразу казенщина получается вместо доброго неформального общения. Если позволите, буду склонять

Дамаскин - это православное мужское имя. И его, по логике, надо склонять

[Damaskin]

Если так, то искусство - это отображение субъективной реальности. А зачем тогда искусствоведение?

Зачем искусствоведение? Грубо говоря, чтобы понимать, что это за два мужика тут нарисованы, каким образом их нарисовали, в какую эпоху, в каком контексте и т. п.
Мне кажется, вы смешиваете искусствоведение с критикой. Вот критика - это да, про то, кто как видит. И опять же это нужно и интересно. Потому что хороший критик способен объяснить, чем такое-то произведение, с его точки зрения, интересно. И таким образом, обратить на него мое внимание. А иначе я мог бы и не знать, что оно вообще существует.
Как-то так.

[Наманджигабо]

Дамаскин - это православное мужское имя. И его, по логике, надо склонять

Упс... Я думал, что фамилия. Сорри... 

Если так, то искусство - это отображение субъективной реальности. А зачем тогда искусствоведение?

Зачем искусствоведение? Грубо говоря, чтобы понимать, что это за два мужика тут нарисованы, каким образом их нарисовали, в какую эпоху, в каком контексте и т. п.
Мне кажется, вы смешиваете искусствоведение с критикой. Вот критика - это да, про то, кто как видит...

Понятно. А как объективно определить, что есть искусство, а что просто дилетантизм, мазня с претензией на искусство?

[Damaskin]

А как объективно определить, что есть искусство, а что просто дилетантизм, мазня с претензией на искусство?

А что такое дилетантизм? Вот Гоген, например, дилетант. А Бугро - профессионал. Но Гоген - гениальный художник, а Бугро нет. То есть искусство не сводится к профессионализму. Профессионалом должен быть копиист, максимум - иллюстратор (и то необязательно), а не художник.

[Наманджигабо]

Хорошо. Вопрос упрощается. Как объективно определить, что есть искусство, а что не искусство?

[Ola]

Есть такое дело. Время мигом пролетает. Казалось, вон только что была молодая - а уже что есть, то есть. Вон будто только вчера была весна - а уже половина лета прошла. И живешь от выходных до выходных, будни проходят в режиме "дожить бы как-то и не задолбаться".

[Наманджигабо]

Есть такое дело. Время мигом пролетает...

Я вот учусь его тормозить

[Damaskin]

Хорошо. Вопрос упрощается. Как объективно определить, что есть искусство, а что не искусство?

Хорошо упростили 
То есть вот вы сделали какую-то штуку. Как определить, искусство это или не искусство? Здесь ситуация та же самая, что и с любым другим изделием - его качество будут определять те, кто разбирается в теме.

[Damaskin]

Интересно, Наманджигабо, а вот вы выкладывали видео индейца, который стучал в барабан и пел. Как вы считаете, это искусство или нет? 

[Damaskin]

А вообще вопрос сложный. Возьмем перформансы. То, чем занимался Диоген, это именно они и были. Но греки считали, что эта такая философия. В средние века перформансы часто проходили по ведомству религии. Сейчас они считаются искусством. Но поскольку мы живем в определенном времени и пространстве, то перформанс - это искусство. А вот то, чем занимался Диоген - это философия, поскольку мы должны исходить из критериев его времени, а не своего.

[Наманджигабо]

... видео индейца, который стучал в барабан и пел. Как вы считаете, это искусство или нет? 

Не знаю. Я не в теме Для меня искусство песенное - это Шевчук, Гребенщиков, Кинчев... У них я вижу гармонию слов, музыки и темы. А у Цоя, например, не видел. Поэтому Цоя люблю, но искусством не считаю. Так, наверное, и с оджибвеем тем, с барабаном который.

Хорошо. Вопрос упрощается. Как объективно определить, что есть искусство, а что не искусство?

Хорошо упростили 
То есть вот вы сделали какую-то штуку. Как определить, искусство это или не искусство? Здесь ситуация та же самая, что и с любым другим изделием - его качество будут определять те, кто разбирается в теме.

Так в этом же и была суть нашей с вами дискуссии о Малевиче Вот он сотворил штуку, и я сотворил штуку. У него идея, и у меня идея. Он свою идею выразил через квадрат, а я через картинки с деревянными персонажами в духе детсадовских рисунков.
Как сравнить, чья идея ценнее и лучше выражена?

[Damaskin]

Для меня искусство песенное - это Шевчук, Гребенщиков, Кинчев... У них я вижу гармонию слов, музыки и темы. А у Цоя, например, не видел. Поэтому Цоя люблю, но искусством не считаю. Так, наверное, и с оджибвеем тем, с барабаном который.

И расписные деревянные ложки - тоже искусство.

Так в этом же и была суть нашей с вами дискуссии о Малевиче Вот он сотворил штуку, и я сотворил штуку. У него идея, и у меня идея. Он свою идею выразил через квадрат, а я через картинки с деревянными персонажами в духе детсадовских рисунков.

По сути, вы задаете вопрос не о самом искусстве, а чем хорошее (гениальное) произведение искусства отличается от плохого (посредственного). Ведь можно сформулировать и так: "Шекспир писал сонеты, и я пишу сонеты. Но Шекспира перевели на все основные языки мира, а мои сонеты никто читать не хочет. Почему?".

[Наманджигабо]

...Ведь можно сформулировать и так: "Шекспир писал сонеты, и я пишу сонеты. Но Шекспира перевели на все основные языки мира, а мои сонеты никто читать не хочет. Почему?".

Так почему? У вас есть ответ? У меня есть: Шекспир нашел возможность быть услышанным и понятым. Далее включились маркетологи, которые подали Шекспира так, чтобы все решили, что он гениален. Когда я спрашиваю, в чем его гениальность, мне отвечают: "Ну как же!" Сколько ныне гениев прозябали при жизни, а теперь их творения стоят миллионы? Почему? Как мне кажется, не нашлись те, кто просто бы объяснил, что этот гений - гений. А потом у кого-то остались их творения, этот кто-то решил их монетизировать и у него получилось. Так как-то получаются гении. По-моему. На самом деле, опять по-моему, гений - это бренд. Совокупность ожиданий. Как создают бренды, так создают и гениев. Объективной гениальности не существует, потому что нет критериев, позволяющих сделать рациональный вывод, это гениально, а это нет. В искусстве так же. Вы можете считать Малевича и Шекспира гениями, я могу первого считать продуктом грамотного маркетинга, а второго просто хорошим поэтом. Я могу считать гением Ван Эйка, вы спокойно можете в нем ничего не видеть.
До тех пор, пока нет системы качественной оценки гениальности, гениев нет. Имхо

[Damaskin]

Шекспир нашел возможность быть услышанным и понятым. Далее включились маркетологи, которые подали Шекспира так, чтобы все решили, что он гениален.

Под маркетологами надо, видимо, понимать немецких романтиков 
Правда, они Шекспира пропагандировали не из денег, а потому что он им нравился.

До тех пор, пока нет системы качественной оценки гениальности, гениев нет.

А что даст эта "система качественной оценки"?

[Наманджигабо]

...Далее включились маркетологи, которые подали Шекспира так, чтобы все решили, что он гениален.

Под маркетологами надо, видимо, понимать немецких романтиков 
Правда, они Шекспира пропагандировали не из денег, а потому что он им нравился.

Неважно! Деньги или альтруизм, причины вторичны. Первична цель - продвинуть то, что считают нужным продвинуть.

А что даст эта "система качественной оценки"?

Объактивность признания гениальности автора или художественной ценности произведения. (Я, правда, не вижу возможности создания такой системы).

[Damaskin]

Неважно! Деньги или альтруизм, причины вторичны. Первична цель - продвинуть то, что считают нужным продвинуть.

Тогда мы все маркетологи.    Вы же делитесь со знакомыми теми произведениями, которые вам понравились?

Объактивность признания гениальности автора или художественной ценности произведения.

Мы можем вполне объективно сказать, что такой-то автор или произведение обладают высокой значимостью, поскольку сохраняют актуальность на протяжении достаточно долгого времени.

А субъективно если вам докажут, что такой-то автор гений, то вы его сразу полюбите? Нет, вряд ли. Думаю, вам вообще безразлично, кто что думает о тех произведениях, которые вам нравятся. Так что в этом плане никакого смысла в поисках объективности я не вижу.

[Наманджигабо]

Тогда мы все маркетологи.   

Да мы-то так, любители. Мы бы Шекспира всемирно известным не сделали

 

Мы можем вполне объективно сказать, что такой-то автор или произведение обладают высокой значимостью, поскольку сохраняют актуальность на протяжении достаточно долгого времени.

Не уверен... Не уверен в объективности оценки значимости. Но оспорить сходу трудно. Спасибо.

А субъективно если вам докажут, что такой-то автор гений, то вы его сразу полюбите? Нет, вряд ли.

Дело не в люблю - не люблю. Дело в признании. Я вот одного знакомого столяра вообще в грош не ставлю как человека, и мне не нравится то, что он делает. Но я признаю, что он мастер. Делает очень качественно. Я могу это сказать, потому что есть система оценки качества столярных изделий: примененная технология, качество материала, качество соединения деталей, защита изделия и т.д. Объективно можно сказать, хорошее изделие или плохое. Гениальность или художественную ценность так не оценить.
Но выше вы дали пищу для размышлений, ещё раз благодарю.

[Damaskin]

Не уверен... Не уверен в объективности оценки значимости. Но оспорить сходу трудно.

А что здесь оспаривать? Мы можем сказать, что Шекспир более известен, чем, допустим, Марло. Это объективно? Да. Мы можем сказать, что Шекспир повлиял на таких-то и таких-то авторов (допустим, Шиллера, Пушкина и т.д.), что достаточно легко установить. Это тоже объективно. Мы можем объективно подсчитать тиражи, количество переводов, театральных постановок, экранизаций. Это и есть значимость.

Я могу это сказать, потому что есть система оценки качества столярных изделий: примененная технология, качество материала, качество соединения деталей, защита изделия и т.д. Объективно можно сказать, хорошее изделие или плохое.

А я буду оценивать субъективно - красиво/некрасиво, удобно/неудобно, долговечно или сразу развалилось. 
На самом деле в искусстве есть понятие технического качества. Но его надо еще увидеть. Это первое. А второе - должен быть какой-то сдвиг что-ли... Без которого будет просто хорошее ремесленничество. И вот это просчитать невозможно. 

[Наманджигабо]

Не уверен... Не уверен в объективности оценки значимости. Но оспорить сходу трудно.

А что здесь оспаривать? Мы можем сказать, что Шекспир более известен, чем, допустим, Марло. Это объективно? Да. Мы можем сказать, что Шекспир повлиял на таких-то и таких-то авторов (допустим, Шиллера, Пушкина и т.д.), что достаточно легко установить. Это тоже объективно. Мы можем объективно подсчитать тиражи, количество переводов, театральных постановок, экранизаций. Это и есть значимость.

Да! Но эта значимость обусловлена маркетингом. Возвращаемся к субъективной оценке того, кому захотелось и кому удалось попиарить Шекспира
Я думал, что вы другую значимость имеете в виду. Значимость какой-то донесенной идеи, которая по сей день актуальна, вызывает эмоции и восхищает в той форме, в которую её облек творец. И вот опять наткнулся на субъективность. Замкнутый круг у меня
Хочу из него выйти, и не получается.

[Damaskin]

Да! Но эта значимость обусловлена маркетингом. Возвращаемся к субъективной оценке того, кому захотелось и кому удалось попиарить Шекспира

В моем понимании, это не маркетинг. Маркетинг - это когда некто решил заработать на произведениях Шекспира и стал его рекламировать. А когда Пушкин выучил английский, чтобы читать Шекспира в оригинале, то он не планировал на этом поднажиться. 

Значимость какой-то донесенной идеи, которая по сей день актуальна, вызывает эмоции и восхищает в той форме, в которую её облек творец.

Это уже следующая ступень. И вот здесь объективности нет, потому что любой может сказать: "А лично для меня это не актуально".

Понимаете, есть мастерство, а есть гениальность. Мастерство просчитать еще можно (как вы об этом написали), а гениальность - нет.

[Наманджигабо]

Эх, сколько раз я помогал разным добрым людям с их рекламой, не имея с того ничего, кроме спасибо. Но это - маркетинг

...
Понимаете, есть мастерство, а есть гениальность. Мастерство просчитать еще можно (как вы об этом написали), а гениальность - нет.

Понимаю. Эмпирически. Обосновать не могу.

Ладно. Спасибо вам за беседу 

Баня истопилась, пойду там мыслям предаваться

[Damaskin]

Но я признаю, что он мастер. Делает очень качественно. Я могу это сказать, потому что есть система оценки качества столярных изделий: примененная технология, качество материала, качество соединения деталей, защита изделия и т.д. Объективно можно сказать, хорошее изделие или плохое.

Честно говоря - не думаю. То есть, возможно, есть некая совокупность договоренностей между мастерами, какое изделие считать качественным, а какое нет. Но вне этого круга договоренности ничего не значат.
О каком объективном качестве изделий можно говорить? Скажем, повар приготовил блюдо. Два человека его попробовали. Один пришел в восторг, а другой выплюнул и сказал: "Какая гадость". Ну и какая здесь объективная оценка мастерства повара?