О воспитании

[Наманджигабо]

...

Вероятно, имеется в виду, что некоторые женщины чувствуют себя ущемленными и несправедливо ограниченными от того, что некоторые мужчины между собой свободно матерятся, а от женщин ждут, что те этого делать не будут, потому что они женщины. И получается ситуация "при женщинах я не матерюсь, я джентльмен, с мужчинами без проблем, а если от женщины услышу мат даже в разговоре с другой женщиной, то такая женщина мне неприятна, негоже женщинам так себя вести, они же женщины", что часть женщин может раздражать и вызывать чувство несправедливости. Это моя версия

Версия имеет право быть. И это как раз мой случай. Я жду от женщины несколько более утонченных манер, когда сам ими похвастаться не могу. Хотя никак не показываю, что матерящиеся или как-то по-другому проявляющие гендерно-уравнительные устремления женщины мне неприятны. Говорю себе: "Не моё дело".

[Наманджигабо]

...
знаю весьма приличных женщин, которые очень красиво матерятся, даже где то утрированно, но конечно в узком кругу

А меня женский мат всегда коробит. Я никак не реагирую, если женщины матерятся, потому что кто я им такой, но внутри коробит.

я общался с женщинами из глухих мест, так они разговаривали исключительно на матах и это даже где то красиво, особенно если речь пересыпана рифмованными матерными прибаутками 
про такое говорят "матерится, как поёт"

Хех     Можно подумать, я таких не видел. У друга моего в Чупе бабушка была бригадиром грузчиков 

[Leo]

...
знаю весьма приличных женщин, которые очень красиво матерятся, даже где то утрированно, но конечно в узком кругу

А меня женский мат всегда коробит. Я никак не реагирую, если женщины матерятся, потому что кто я им такой, но внутри коробит.

я общался с женщинами из глухих мест, так они разговаривали исключительно на матах и это даже где то красиво, особенно если речь пересыпана рифмованными матерными прибаутками 
про такое говорят "матерится, как поёт"

Хех     Можно подумать, я таких не видел. У друга моего в Чупе бабушка была бригадиром грузчиков 

так что иногда не то что коробит а и заслушаться можно и жалеешь потом что не записал народную речь, фольклор 

[Vesle Anne]

И в патернализме меня редко обвиняют. Наверное поэтому и не думал.

Редко, потому что именно вам его прощают. По совокупности 

[Наманджигабо]

...так что иногда не то что коробит а и заслушаться можно и жалеешь потом что не записал народную речь, фольклор 

Но чаще коробит.

[From_Odessa]

Я жду от женщины несколько более утонченных манер, когда сам ими похвастаться не могу.

Я бы в этом смысле выступил на стороне женщин. Не вижу причин, почему они в чем-то должны проявлять к себе в культурном смысле больше требований лишь потому, что они женщины. Тем более с таких вещей могут начинаться другие (я не про Вас) "раз женщина, то ...". Если у женщины это от ее природы так, то другое дело, для нее это естественно. А если нет, и она этого не хочет, то и не должна. В моем понимании (речь тут не о том, что мне приятно или неприятно).

Другое дело, что Вы это отношение никак не проявляете, потому женщинам от него и никакого негатива, и Вы-то как раз уважаете их право вести себя так, как они сочтут нужным. С другой стороны, Вам может так казаться, а они могут это как-то замечать/ощущать. Но совсем необязательно.

[Наманджигабо]

И в патернализме меня редко обвиняют. Наверное поэтому и не думал.

Редко, потому что именно вам его прощают. Но он у вас есть

Вот, блин...   Аня, Вы меня сейчас поставили перед задачей, не имеющей решения:

1. Никак не прореагировать - Вы можете обвинить меня в том самом патернализме, подумав, что я считаю "жужжит себе и жужжит";
2. Сказать "хорошо, спорить не буду" или согласиться - Вы снова можете обвинить меня в патернализме, типа я считаю Вас недостойной спора.
3. Возразить - а как я могу достойно возразить, если мы с Вами практически незнакомы?

Как лучше всего отреагировать?

А вообще спасибо 

[Наманджигабо]

Я жду от женщины несколько более утонченных манер, когда сам ими похвастаться не могу.

Я бы в этом смысле выступил на стороне женщин. Не вижу причин, почему они в чем-то должны проявлять к себе в культурном смысле больше требований лишь потому, что они женщины. Тем более с таких вещей могут начинаться другие (я не про Вас) "раз женщина, то ...". Если у женщины это от ее природы так, то другое дело, для нее это естественно. А если нет, и она этого не хочет, то и не должна. В моем понимании (речь тут не о том, что мне приятно или неприятно).

Другое дело, что Вы это отношение никак не проявляете, потому женщинам от него и никакого негатива, и Вы-то как раз уважаете их право вести себя так, как они сочтут нужным. С другой стороны, Вам может так казаться, а они могут это как-то замечать/ощущать. Но совсем необязательно.

А у меня это есть: "раз женщина, то..." и "раз мужчина, то..." тоже есть. Я это нормальным считаю.

[Vesle Anne]

Аня, Вы меня сейчас поставили перед задачей, не имеющей решения

Вы меня подозреваете в излишнем коварстве, мне это несвойственно.

Как лучше всего отреагировать?

Именно вам - так как вам кажется правильным   
И нет, ни один из предложенных вариантов не является проявлением патернализма

А вообще спасибо 

Пожалуйста, а за что?

[From_Odessa]

А у меня это есть: "раз женщина, то..." и "раз мужчина, то..." тоже есть. Я это нормальным считаю.

Если мое мнение интересно, я считаю неправильным этот подход в априорном варианте. Не только неправильным, но и опасным и вредным для части людей. Хотя часто он начинается с совершенно безобидных вещей и может ими и ограничиться. Часто, думаю, и ограничивается, вернее, даже обычно. Но, увы, не всегда.

Что я имею в виду. Между полами есть объективная разница, и ее надо учитывать. А даже, если не учитывать, то она все равно проявится. И совершенно нормально исходить из ее наличия. Более того, на мой взгляд, будет ненормально из нее не исходить. Однако касается это, прежде всего, физиологической разницы. Психологико-культурная тоже присутствует, и ее тоже необходимо учитывать, однако она уже гораздо более размытая и плавающая. И потому относительно нее, с моей точки зрения, необходимо иметь общие представления и предполагаемые варианты (наиболее вероятные), однако по отношению к каждому конкретному мужчине и к каждой конкретной женщине необходимо действовать сугубо ситуативно, сначала поняв, какой это человек и каковы его особенности, а потом уже исходить именно из них. Ненормально, на мой взгляд, ожидать или предъявлять требования к мужчине или женщине в культурно-социальном (реже и в физическом тоже, это также встречается, и не так, чтобы совсем редко) смысле априори, потому что это мужчина или женщина. По той простой причине, что часть мужчин и женщин от природы своей просто не вписываются в эти рамки. Они другие, и если от них этого требовать или ждать, это значит осуществлять насилие над ними, не давать им возможности быть самими собой или подавлять это в них. А такое легко перетекает в психологические проблемы, делающие человека несчастным на долгие годы или всю жизнь. Также это может привести к его выбрасыванию за пределы общества и катастрофе в его жизни. А начинается, повторюсь, часто с безобидных вещей. И может быть, например, такое, что мужчина считает себя воспитанным и достойным, полагает, что хорошо себя ведёт в отношении женщин, и при этом раз он так делает, то и к другим мужчинам предъявляет такие требования, а к женщинам - другие требования. И ему может казаться, что все это чинно, благородно, естественно и правильно. И во многих случаях его жизни так и есть. И он не замечает, как незаметно для самого себя подавляет и выталкивает на обочину тех, кто просто от природы в это не вписывается. Причем необязательно напрямую это показывать, необязательно, что такой мужчина будет кого-то перевоспитывать или напрямую критиковать и давить. Это может происходить незаметно: тут отказался от контакта, тут отнёсся холоднее, тут в действиях и словах это неявно проскользнуло и так далее. И когда это в обществе достаточно массово, оно может приводить к бедам, на мой взгляд.
Именно в таком варианте, как я описал, это чаще встречается у мужчин (вот и пример разницы между полами), как мне кажется. Со стороны женщин часто происходит аналогичное по воздействию, просто выраженное в иных принципах и подходах.

[Наманджигабо]

...
Вы меня подозреваете в излишнем коварстве, мне это несвойственно.

Я ж не говорю, что Вы специально Вы не могли представить, что я могу так воспринять.

Пожалуйста, а за что?

Вот за это:

ключевое там было  что именно у вас это воспринимается как незначительный недостаток, который можно простить по совокупности всех позитивных качеств.

Приятно

...
Именно вам - так как вам кажется правильным 

...
Как кажется правильным: не спорить, потому что это долго и не обязательно. К тому же, подумав, я соглашусь, что во мне есть то, что можно приписать патернализму.

[Наманджигабо]

... часть мужчин и женщин от природы своей просто не вписываются в эти рамки. Они другие, ...

Другие от природы - это как?
Вот у древних просто было: если мужчина проявляет женские качества - никаких проблем, иди и выполняй женскую социальную роль. Если женщина мужские - то же самое, хоть жен себе бери, хоть на медведя ходи с ножом, хоть на врагов в походы, причем вождём.
А сейчас Вы что предлагаете, чтобы я относился с уважением к мужчине, который объективно здоров, но ведет себя, по моим представлениям, по-женски? Чтобы я думал, а не нанесу ли я ему травму, а не будет ли он потом в подушку плакать... и тд? Нет уж. Вот если он болен, тогда вопросов нет. Тогда его состояние должно учитываться. А бесконечные "индивидуальные особенности" на природу списывать - увольте. Эдак один все время жалуется, другой все время оскорбляет, и всех надо понимать. По мне гораздо проще общение ограничить.

..."Еще в дверях меня предупредили;
- Главное - не обижайте Ковригина...потому что Ковригин всех обижает...это у него от застенчивости" (с) Довлатов.

[From_Odessa]

... часть мужчин и женщин от природы своей просто не вписываются в эти рамки. Они другие, ...

Другие от природы - это как?

Это по-разному. Невозможно описать одним образом. Всё в этом смысле ситуативно и индивидуально.

[Наманджигабо]

... часть мужчин и женщин от природы своей просто не вписываются в эти рамки. Они другие, ...

Другие от природы - это как?

Это по-разному. Невозможно описать одним образом. Всё в этом смысле ситуативно.

Ну так все ситуативно к ним и подходят. В соответствие со своей природой.

[From_Odessa]

А сейчас Вы что предлагаете, чтобы я относился с уважением к мужчине, который объективно здоров, но ведет себя, по моим представлениям, по-женски? Чтобы я думал, а не нанесу ли я ему травму, а не будет ли он потом в подушку плакать... и тд?

Я Вам пока ничего не предлагал
И я не сказал, что речь идёт о том, что мужчина ведёт себя "по-женски" или женщина "по-мужски". Я говорил о несовпадении с некоторым базовым представлением "раз мужчина, то ...", "раз женщина, то ...". Это может проявляться по-разному.

Как я сказал, никаких предложений с моей стороны не было. Но если бы меня о них спросили, то тогда - да, в частности я бы предложил не приписывать мужчине некое "женское" поведение, а женщине - "мужское", основывая это на представлении о том, что мужчины должны вести себя так, а женщины - так. Потому что очень вероятно, что в абсолютном выражении огромное количество мужчин и женщин изначально будут, от природы не такими и не соответствующими этому образу, а потому такие особенности их поведения вовсе не являются причиной уважать их или не уважать. Уважение/неуважение, на мой взгляд, должно формироваться не на базе априорной предвзятости, а на базе познания и понимания каждого конкретного человека. В идеале.

Однако же, повторюсь, я Вам ничего не предлагал Кроме того, мы говорим о вещах, у которых просто нет какого-то единого базового объективного основания (я говорю о восприятии, отношении, уважении). Я излагаю свое представление, которое основано на логике, однако также на моих чувствах и моей системе ценности. У Вас свои чувства и своя система ценностей, и даже при тех же логических ходах они могут давать другие выводы. Потому я могу лишь описать свое видение и свои обоснования, Вы с ними знакомитесь, если Вам интересно, а далее уже сами для себя определяете, как к ним относиться и брать ли из них что-то. Равно и наоборот.

[Наманджигабо]

Я Вам пока ничего не предлагал...

Мне показалось, что вот это:

Ненормально, на мой взгляд, ожидать или предъявлять требования к мужчине или женщине в культурно-социальном (реже и в физическом тоже, это также встречается, и не так, чтобы совсем редко) смысле априори, потому что это мужчина или женщина

есть предложение относиться к мужчине (женщине) уважительно, если он (она) ведет себя не по-мужски (по-женски).

... мы говорим о вещах, у которых просто нет какого-то единого базового объективного основания ... я могу лишь описать свое видение и свои обоснования, ...

На мой взгляд оно есть, вытекает из сложившихся социальных ролей, даже с учетом современных реалий их размытия. Полов на сей момент существует всего два, как бы не хотелось где-то кому-то их число увеличить.
И если о чем-то нельзя говорить просто, то это значит, что собеседник(и) для себя вопрос не прояснил(и). В таком случае нечего и начинать.

[Leo]

Даже при первобытном коммунизме бывают мужчины , предпочитающие выполнять женскую роль , чему общество в принципе и не возражает . Действительно , пошлешь их на охоту , из тут же загрызёт первый же встреченный хищный зверь , а так готовить пишу , очищать шкуры от мездры , это тоже всегда надо . Другое дело что у них будут проблемы с продолжением рода , но им наверно и не надо этого

[Наманджигабо]

Даже при первобытном коммунизме бывают мужчины , предпочитающие выполнять женскую роль , чему общество в принципе и не возражает . Действительно , пошлешь их на охоту , из тут же загрызёт первый же встреченный хищный зверь , а так готовить пишу , очищать шкуры от мездры , это тоже всегда надо . Другое дело что у них будут проблемы с продолжением рода , но им наверно и не надо этого

Да. Поэтому у древних проблемы лгбт не было.

[Vesle Anne]

На мой взгляд оно есть, вытекает из сложившихся социальных ролей, даже с учетом современных реалий их размытия. Полов на сей момент существует всего два, как бы не хотелось где-то кому-то их число увеличить.

Здесь есть подмена тезиса. Полов-то два, но как из этого следуют сложившиеся  социальные роли?

[From_Odessa]

Мне показалось, что вот это:

Ненормально, на мой взгляд, ожидать или предъявлять требования к мужчине или женщине в культурно-социальном (реже и в физическом тоже, это также встречается, и не так, чтобы совсем редко) смысле априори, потому что это мужчина или женщина

есть предложение относиться к мужчине (женщине) уважительно, если он (она) ведет себя не по-мужски (по-женски).

Я конкретно Вам, когда писал это, ничего предлагать не собирался (уже хотя бы потому, что предполагаю, что Вы очень укоренены в представлениях по этому поводу, не видите причины их пересматривать и уж точно вряд ли будете это делать под влиянием моих слов. Однако я и так не собирался ничего предлагать ). Какой-то вывод может вытекать из моих слов, но он не был предложением.

Если же спросить меня о предложении, то я повторюсь, что, во-первых, предлагаю не использовать абсолютные понятия мужского и женского поведения, потому что, на мой взгляд, физико-психологическая граница между полами не настолько четкая, а генетические особенности представителей обоих полов такие, что просто невозможно вывести набор элементов поведения, которые непременно были бы от природы присущи некоторому полу во всех случаях, во-вторых не абсолютизировать выработавшиеся гендерные роли и не загонять людей в них априори, в-третьих, формировать уважение и неуважение к людям не на основании предвзятости, а на основании познания и понимания конкретного человека. Такие предложения у меня и правда есть, хоть я их изначально не озвучил.

[Наманджигабо]

На мой взгляд оно есть, вытекает из сложившихся социальных ролей, даже с учетом современных реалий их размытия. Полов на сей момент существует всего два, как бы не хотелось где-то кому-то их число увеличить.

Здесь есть подмена тезиса. Полов-то два, но как из этого следуют сложившиеся  социальные роли?

Нет вроде подмены... 
У "некоторых вещей", под которыми я понял "типично мужское" и "типично женское" поведение, "просто нет какого-то единого базового объективного основания" (с) ФО. Я считаю, что база - это социальные роли мужчин и женщин. И нет "недомужчин" или "переженщин", потому что природой назначено два пола: мужчины и женщины. Мелкие девиации возможны, но в целом мы имеем право ждать от мужчины мужского поведения, а от женщины - женского.

Вроде просто 

[Наманджигабо]

...

Я конкретно Вам, когда писал это, ничего предлагать не собирался ...

Замените "предлагаете" на "хотите", "считаете более подходящим"... В контексте беседы это синонимы.

[From_Odessa]

На мой взгляд оно есть, вытекает из сложившихся социальных ролей, даже с учетом современных реалий их размытия. Полов на сей момент существует всего два, как бы не хотелось где-то кому-то их число увеличить.
И если о чем-то нельзя говорить просто, то это значит, что собеседник(и) для себя вопрос не прояснил(и). В таком случае нечего и начинать.

Я говорил о морально-ценностной составляющей этого обсуждения. Она в данном вопросе присутствует, а именно она не имеет полностью объективного базиса, поэтому расхождение в ней могут (необязательно будут, просто могут) оказаться неразрешимы с логической точки зрения и уйдут корнями в индивидуальные потребности. Объективной стороны разговора это не касается.

Что касается социальных ролей, то то, что они сложились, абсолютно не означает, что:

а) Это лучшая возможная система;

б) Что она соответствует конкретному мужчине или конкретной женщине.

[From_Odessa]

У "некоторых вещей", под которыми я понял "типично мужское" и "типично женское" поведение, "просто нет какого-то единого базового объективного основания" (с) ФО.

Вы неправильно поняли мои слова, о чем я уже написал постом выше. Про единое базовое объективное основания я говорил о морально-ценностных ориентирах (не только по этому вопросу, а по любому), а не о социальных ролях мужчины и женщины.

[Наманджигабо]

... не абсолютизировать выработавшиеся гендерные роли и не загонять людей в них априори, в-третьих, формировать уважение и неуважение к людям ... на основании познания и понимания конкретного человека. ...

Если Вы видите физически здорового мужика, который спокойно проходит мимо явно нуждающейся в помощи женщины, Вы будете что думать, что он козел или "наверное у него были причины пойти мимо, он наверное хороший, нельзя поддаваться первому впечатлению"? Коротко можете ответить?