О воспитании

[Наманджигабо]

У "некоторых вещей", под которыми я понял "типично мужское" и "типично женское" поведение, "просто нет какого-то единого базового объективного основания" (с) ФО.

Вы неправильно поняли мои слова, о чем я уже написал постом выше. Про единое базовое объективное основания я говорил о морально-ценностных ориентирах (не только по этому вопросу, а по любому), а не о социальных ролях мужчины и женщины.

А мы изначально говорили о мужчинах и женщинах. Расширять тему не вижу смысла. Простите, что понял неправильно.

[From_Odessa]

Замените "предлагаете" на "хотите", "считаете более подходящим"... В контексте беседы это синонимы.

Если как я хочу, чтобы было, вот чисто, как я бы хотел, то, да, я бы очень хотел, чтобы ни у кого не было абсолютизированных представлений о мужском и женском поведении, на базе которых мужчины и женщины предвзято оцениваются, из-за которых от любого мужчины и женщины ждут чего-то, а если это не соответствует ожиданиям, автоматически появляется негатив или, как минимум, отторжение, из-за чего возникает образ "правильной" женщины и "правильного" мужчины, и все это не привязано к какому-то однозначно объективному и научно проверенному источнику знаний, а состоит из смеси объективных факторов, излишних обобщений, полуобъективных элементов какой-то культуры и неосознаваемого желания видеть мир таким, как более комфортно носителю этих взглядов. Я бы очень хотел, чтобы этого не было, потому что это массовое явление и оно приводит к тому, что часть людей страдает абсолютно ни за что, потому что просто они самым объективным образом не вписываются в эту картинку, которая объективно Уже реального разброса вариантов, а им ещё подчас и говорят, что они все придумали, что по природе вот только так и т.п. Это ужасно, с моей точки зрения. Я бы хотел, чтобы было иначе. Но как этого достичь я не знаю. Могу пытаться добиться этого только где-то локально.

Это если о моих желаниях и предпочтениях.

[Vesle Anne]

Я считаю, что база - это социальные роли мужчин и женщин.

Тут да.

потому что природой назначено два пола: мужчины и женщины. Мелкие девиации возможны, но в целом мы имеем право ждать от мужчины мужского поведения, а от женщины - женского.

А вот тут опять подмена

[From_Odessa]

А мы изначально говорили о мужчинах и женщинах. Расширять тему не вижу смысла. Простите, что понял неправильно.

Я просто хотел отметить, что это один из вопросов, где неизбежно присутствует морально-ценностная сторона, обладающая своими особенностями. Наверное, мне надо было это более четко отделить и указать. Извините, что ввел в заблуждение.

[From_Odessa]

Я считаю, что база - это социальные роли мужчин и женщин. И нет "недомужчин" или "переженщин", потому что природой назначено два пола: мужчины и женщины. Мелкие девиации возможны, но в целом мы имеем право ждать от мужчины мужского поведения, а от женщины - женского.

Пола два. Вот только есть одна проблема. Кто и на базе чего четко определил, какое поведение обязательно должно быть присуще мужчине или женщине? На мой взгляд, Вы смешиваете здесь объективную составляющую (наличие физического пола со всеми его особенностями) и объективно-субъективное представление о социальных ролях, относя всё это к объективному. Откуда возникают социальные роли? Из целого ряда факторов. Это и наличие определенных заложенных в полах особенностей. И представления, основанные на наиболее часто встречающемся варианте. И культурные стереотипы, которые корнями могут уходить не только в объективный базис, а и в случайные факторы. В итоге с большой долей вероятности каждая социальная роль мужчины и женщины будет соответствовать лишь определенному проценту представителей того или иного пола. И это будет совершенно объективно: в среднем у, например, 70% мужчин так, у 15% по-другому, у 10% третий вариант, у 5% - четвертый. Чисто условно. То же и по женщинам. И мы вправе предполагать что-то, так как это касается большинства, но не ожидать этого, как чего-то обязательного, и не формировать негативного мнения о человеке только потому, что он этому не соответствует, не выяснив, не связано ли это с тем, что просто данный человек от природы не входит, например, в большинство, по коему выработана эта социальная роль. Как и не вправе пытаться загнать несоответствующего человека в эту роль. Раз уж мы стали говорить в рамках "вправе"

[From_Odessa]

Если Вы видите физически здорового мужика, который спокойно проходит мимо явно нуждающейся в помощи женщины, Вы будете что думать, что он козел или "наверное у него были причины пойти мимо, он наверное хороший, нельзя поддаваться первому впечатлению"? Коротко можете ответить?

Если можно, добавьте, пожалуйста, каких-то деталей ситуации, сделайте ее чуть более конкретной. Я потом поясню, почему об этом прошу.

Если говорить в целом о пройти мимо и не оказать помощи, которую можно было реально оказать явно нуждающемуся, то моя оценка здесь будет привязана, прежде всего, не к полу, а вообще к самому такому действию. Для меня лично это негативное действие и я негативно восприму такого человека. В том числе и женщину, которая не помогла мужчине, которому могла помочь и которому эта помощь была нужна. Особой связи с полом тут не вижу, для меня это вопрос морально-ценностных ориентиров человека вообще. И мужчина - мужчине, и женщина - женщине.

Отмечу также, что в своих рассуждениях про социальные роли я говорил не о такого рода вещах.

[Vesle Anne]

Если Вы видите физически здорового мужика, который спокойно проходит мимо явно нуждающейся в помощи женщины, Вы будете что думать, что он козел или "наверное у него были причины пойти мимо, он наверное хороший, нельзя поддаваться первому впечатлению"? Коротко можете ответить?

Коротко не получится
1. Вполне может быть в его культурном коде, что мужчине запрещено помогать незнакомой женщине. И это именно социальное мужское поведение, которое вы защищаете (не это конкретно поведение, а свою версию его, но социумы разные, и чем именно ваша версия поведения более "мужская" вы не сможете обосновать).
2. Если здоровая женщина спокойно пройдет мимо явно нуждающегося в помощи мужчины (например, старика, инвалида, мужчины с коляской) моя реакция будет аналогичной. Повторюсь, эти нормы идут от того, что тот кто сильнее должен помогать нуждающимся и это нормально. Вот только с биологическим разделением на два пола это никак не связано.

[Leo]

... не абсолютизировать выработавшиеся гендерные роли и не загонять людей в них априори, в-третьих, формировать уважение и неуважение к людям ... на основании познания и понимания конкретного человека. ...

Если Вы видите физически здорового мужика, который спокойно проходит мимо явно нуждающейся в помощи женщины, Вы будете что думать, что он козел или "наверное у него были причины пойти мимо, он наверное хороший, нельзя поддаваться первому впечатлению"? Коротко можете ответить?

почему именно женщины? Любой может в помощи нуждаться

[Наманджигабо]

...
почему именно женщины? Любой может в помощи нуждаться

Женщина нагляднее 

[Poirot]

Я вырос в интеллигентной советской семье, в которой никто никогда не матерился. Мат был табуирован. Когда я попал в армию, у меня уши вяли от такого количества мата, но со временем привык. Потом вернулся на гражданку, и всё это улетучилось. Считаю мат грязью в русском языке.

[Наманджигабо]

...
А вот тут опять подмена

В чем?

[Vesle Anne]

...
почему именно женщины? Любой может в помощи нуждаться

Женщина нагляднее 

наглядный образец разницы поколений 

[Vesle Anne]

...
А вот тут опять подмена

В чем?

вы постоянно путаете биологические отличия и социально обусловленные нормы

[Leo]

...
почему именно женщины? Любой может в помощи нуждаться

Женщина нагляднее 

ещё нагляднее чёрная женщина лесбиянка 

[Наманджигабо]

...
А вот тут опять подмена

В чем?

вы постоянно путаете биологические отличия и социально обусловленные.

Социальные отличия изначалтно обусловлены биологическими.

...
наглядный образец разницы поколений 

Да! Вот хорошо, что сказали!

И я говорю только о себе и не претендую на истину. И если я говорю "раз мужчина, то...", "раз женщина, то..." - это только мои субъективные установки, заложенные воспитанием. О чем и тема. Я, блин, опять чуть не позволил втянуть себя в совершенно мне ненужный спор, где истина установлена не будет. Чур меня, чур. Аня, снова спасибо.

@From_Odessa , я все прочитал, даже понял все, спасибо. У меня дофига чего ответить, но расхотелось категорически по причине, описанной выше.

[Leo]

Я вырос в интеллигентной советской семье, в которой никто никогда не матерился. Мат был табуирован. Когда я попал в армию, у меня уши вяли от такого количества мата, но со временем привык. Потом вернулся на гражданку, и всё это улетучилось. Считаю мат грязью в русском языке.

вы впервые мат услышали в армии? 

[Наманджигабо]

...
Женщина нагляднее 

ещё нагляднее чёрная женщина лесбиянка 

Инвалид. И с синдромом дауна.

[Vesle Anne]

Социальные отличия изначалтно обусловлены биологическими.

Изначально - это два миллиона лет назад? Ну, может быть. А то, что имеем мы, обусловлено социально. Это надстройка на надстройке на надстройке и так два миллиона лет назад сменяющие друг друга социальные надстройки.

[Leo]

...
Женщина нагляднее 

ещё нагляднее чёрная женщина лесбиянка 

Инвалид. И с синдромом дауна.

даунов обычно в парламенты берут 

[Наманджигабо]

Социальные отличия изначалтно обусловлены биологическими.

Изначально - это два миллиона лет назад? Ну, может быть. То, что имеем мы, обсуловлено социально. Это надстройка на надстройке на надстройке и так два миллиона лет назад сменяющие друг друга надстройки.

Поменьше двух миллионов, но давно, да. Еще даже до моего поколения  

И вот, несмотря на всякие надстраивающиеся надстройки, я считаю моветоном при женщинах, детях и старших ругаться матом, пошлить, шутить ниже пояса или обсуждать интимную жизнь. Изначально тема о том заводилась 

[Наманджигабо]

...даунов обычно в парламенты берут 

Чё?!!  Они охренели что ли? 
В парламенте должно быть равное представительство всех!

[Leo]

Социальные отличия изначалтно обусловлены биологическими.

Изначально - это два миллиона лет назад? Ну, может быть. То, что имеем мы, обсуловлено социально. Это надстройка на надстройке на надстройке и так два миллиона лет назад сменяющие друг друга надстройки.

Поменьше двух миллионов, но давно, да. Еще даже до моего поколения  

И вот, несмотря на всякие надстраивающиеся надстройки, я считаю моветоном при женщинах, детях и старших ругаться матом, пошлить, шутить ниже пояса или обсуждать интимную жизнь. Изначально тема о том заводилась 

если женщина сексуальный партнер , то обсуждать интимную жизнь иногда просто желательно

[From_Odessa]

Социальные отличия изначалтно обусловлены биологическими.

Социальные отличия обусловлены и биологическими, и тем, что на них наложилось. Биологические отличия повлияли на процесс формирования социально-культурных особенностей, а дальше уже они сами стали на себя влиять тоже. Причем часть социальных отличий могла быть обусловлена не только биологическими, а и конкретными условиями жизни. Притом стоит заметить, что социальные установки ещё и могут отставать от развития вида в целом, то есть, какие-то из имеющихся сейчас могут быть привязаны к тому, чего в человеке уже нет или что изменилось. И также к условиям жизни, которых уже нет.

А ещё социальное часто формируется на базе наиболее часто встречающегося без учёта того, что есть и другие варианты. И из-за этого абсолютизируется там, где реальный разброс шире.

[Leo]

...даунов обычно в парламенты берут 

Чё?!!  Они охренели что ли? 
В парламенте должно быть равное представительство всех!

так имбецилы и идиоты тоже представлены 

[Poirot]

Я вырос в интеллигентной советской семье, в которой никто никогда не матерился. Мат был табуирован. Когда я попал в армию, у меня уши вяли от такого количества мата, но со временем привык. Потом вернулся на гражданку, и всё это улетучилось. Считаю мат грязью в русском языке.

вы впервые мат услышали в армии? 

Гораздо раньше, разумеется. Я ж не в безвоздушном пространстве жил.