О воспитании

[Leo]

мои субъективные установки, заложенные воспитанием

то есть социально, а не биологически обусловленные 

Установки не ругаться и не пошлить - социально, да

и все остальные представления о "мужском" и "женском" поведении тоже.

Конечно тоже. Но изначально - биологически. Например, чемоданы с камнями я женщинам помогал нести, а их спутникам-мужикам - нет.

а кто женщинам камни в чемоданы набивал ?

[Leo]

А смена матриархата на патриархат обусловлена чем была?

а она была?

Точно была!

странно. Мой препод по археологии говорил, что не было

Он что ли про ирокезов и алгонкинов ничего не знает?

не читал Энгельса 

[Валер]

Замените "предлагаете" на "хотите", "считаете более подходящим"... В контексте беседы это синонимы.

Если как я хочу, чтобы было, вот чисто, как я бы хотел, то, да, я бы очень хотел, чтобы ни у кого не было абсолютизированных представлений о мужском и женском поведении, на базе которых мужчины и женщины предвзято оцениваются, из-за которых от любого мужчины и женщины ждут чего-то, а если это не соответствует ожиданиям, автоматически появляется негатив или, как минимум, отторжение, из-за чего возникает образ "правильной" женщины и "правильного" мужчины, и все это не привязано к какому-то однозначно объективному и научно проверенному источнику знаний, а состоит из смеси объективных факторов, излишних обобщений, полуобъективных элементов какой-то культуры и неосознаваемого желания видеть мир таким, как более комфортно носителю этих взглядов. Я бы очень хотел, чтобы этого не было, потому что это массовое явление и оно приводит к тому, что часть людей страдает абсолютно ни за что, потому что просто они самым объективным образом не вписываются в эту картинку, которая объективно Уже реального разброса вариантов, а им ещё подчас и говорят, что они все придумали, что по природе вот только так и т.п. Это ужасно, с моей точки зрения. Я бы хотел, чтобы было иначе. Но как этого достичь я не знаю. Могу пытаться добиться этого только где-то локально.

Это если о моих желаниях и предпочтениях.

А ведь дело не только в том, что от определённых людей другие ждут определённого поведения. Люди и сами себя воспринимают в рамках определённых ролей. Со всеми вытекающими.

[Leo]

Замените "предлагаете" на "хотите", "считаете более подходящим"... В контексте беседы это синонимы.

Если как я хочу, чтобы было, вот чисто, как я бы хотел, то, да, я бы очень хотел, чтобы ни у кого не было абсолютизированных представлений о мужском и женском поведении, на базе которых мужчины и женщины предвзято оцениваются, из-за которых от любого мужчины и женщины ждут чего-то, а если это не соответствует ожиданиям, автоматически появляется негатив или, как минимум, отторжение, из-за чего возникает образ "правильной" женщины и "правильного" мужчины, и все это не привязано к какому-то однозначно объективному и научно проверенному источнику знаний, а состоит из смеси объективных факторов, излишних обобщений, полуобъективных элементов какой-то культуры и неосознаваемого желания видеть мир таким, как более комфортно носителю этих взглядов. Я бы очень хотел, чтобы этого не было, потому что это массовое явление и оно приводит к тому, что часть людей страдает абсолютно ни за что, потому что просто они самым объективным образом не вписываются в эту картинку, которая объективно Уже реального разброса вариантов, а им ещё подчас и говорят, что они все придумали, что по природе вот только так и т.п. Это ужасно, с моей точки зрения. Я бы хотел, чтобы было иначе. Но как этого достичь я не знаю. Могу пытаться добиться этого только где-то локально.

Это если о моих желаниях и предпочтениях.

А ведь дело не только в том, что от определённых людей другие ждут определённого поведения. Люди и сами себя воспринимают в рамках определённых ролей. Со всеми вытекающими.

то есть люди мучают сами себя

[Валер]

Замените "предлагаете" на "хотите", "считаете более подходящим"... В контексте беседы это синонимы.

Если как я хочу, чтобы было, вот чисто, как я бы хотел, то, да, я бы очень хотел, чтобы ни у кого не было абсолютизированных представлений о мужском и женском поведении, на базе которых мужчины и женщины предвзято оцениваются, из-за которых от любого мужчины и женщины ждут чего-то, а если это не соответствует ожиданиям, автоматически появляется негатив или, как минимум, отторжение, из-за чего возникает образ "правильной" женщины и "правильного" мужчины, и все это не привязано к какому-то однозначно объективному и научно проверенному источнику знаний, а состоит из смеси объективных факторов, излишних обобщений, полуобъективных элементов какой-то культуры и неосознаваемого желания видеть мир таким, как более комфортно носителю этих взглядов. Я бы очень хотел, чтобы этого не было, потому что это массовое явление и оно приводит к тому, что часть людей страдает абсолютно ни за что, потому что просто они самым объективным образом не вписываются в эту картинку, которая объективно Уже реального разброса вариантов, а им ещё подчас и говорят, что они все придумали, что по природе вот только так и т.п. Это ужасно, с моей точки зрения. Я бы хотел, чтобы было иначе. Но как этого достичь я не знаю. Могу пытаться добиться этого только где-то локально.

Это если о моих желаниях и предпочтениях.

А ведь дело не только в том, что от определённых людей другие ждут определённого поведения. Люди и сами себя воспринимают в рамках определённых ролей. Со всеми вытекающими.

то есть люди мучают сами себя

Да. И не только с гендерами и под.

[Авишаг]

... не абсолютизировать выработавшиеся гендерные роли и не загонять людей в них априори, в-третьих, формировать уважение и неуважение к людям ... на основании познания и понимания конкретного человека. ...

Если Вы видите физически здорового мужика, который спокойно проходит мимо явно нуждающейся в помощи женщины, Вы будете что думать, что он козел или "наверное у него были причины пойти мимо, он наверное хороший, нельзя поддаваться первому впечатлению"? Коротко можете ответить?

А здесь принципиально, какого пола проходящий мимо?

[Валер]

... не абсолютизировать выработавшиеся гендерные роли и не загонять людей в них априори, в-третьих, формировать уважение и неуважение к людям ... на основании познания и понимания конкретного человека. ...

Если Вы видите физически здорового мужика, который спокойно проходит мимо явно нуждающейся в помощи женщины, Вы будете что думать, что он козел или "наверное у него были причины пойти мимо, он наверное хороший, нельзя поддаваться первому впечатлению"? Коротко можете ответить?

А здесь принципиально, какого пола проходящий мимо?

С соц. ролями можно спорить, но тем не менее они сильны в большинстве из нас. Да во всех, чего уж там.

[Авишаг]

... не абсолютизировать выработавшиеся гендерные роли и не загонять людей в них априори, в-третьих, формировать уважение и неуважение к людям ... на основании познания и понимания конкретного человека. ...

Если Вы видите физически здорового мужика, который спокойно проходит мимо явно нуждающейся в помощи женщины, Вы будете что думать, что он козел или "наверное у него были причины пойти мимо, он наверное хороший, нельзя поддаваться первому впечатлению"? Коротко можете ответить?

А здесь принципиально, какого пола проходящий мимо?

С соц. ролями можно спорить, но тем не менее они сильны в большинстве из нас. Да во всех, чего уж там.

Как это отвечает на мой вопрос?
Если я могу помочь мужчине или женщине, я обычно это делаю. И соответственно, мне не принципиально, прошедший мимо какого он пола.

[From_Odessa]

А ведь дело не только в том, что от определённых людей другие ждут определённого поведения. Люди и сами себя воспринимают в рамках определённых ролей. Со всеми вытекающими.

Очень верное замечание. И когда эта роль по природе человеку в той или иной степени не подходит, он сам себя этим мучает. И на окружающих это тоже может сказаться. Винить в этом человека сложно: очень часто в него это так глубоко вбито с детства, что ему сложно дойти до первого шага: спросить самого себя, правильно ли это и может ли быть по-другому. Для этого ему может требоваться помощь со стороны.

[From_Odessa]

С соц. ролями можно спорить, но тем не менее они сильны в большинстве из нас. Да во всех, чего уж там.

Но конкретно в этом случае, думаю, многие скажут, что если человек А видит, что человеку Б очень нужна помощь, может ее оказать, но даже не пытается этого сделать, то пол обоих не имеет значения для оценки этой ситуации.

[Валер]

... не абсолютизировать выработавшиеся гендерные роли и не загонять людей в них априори, в-третьих, формировать уважение и неуважение к людям ... на основании познания и понимания конкретного человека. ...

Если Вы видите физически здорового мужика, который спокойно проходит мимо явно нуждающейся в помощи женщины, Вы будете что думать, что он козел или "наверное у него были причины пойти мимо, он наверное хороший, нельзя поддаваться первому впечатлению"? Коротко можете ответить?

А здесь принципиально, какого пола проходящий мимо?

С соц. ролями можно спорить, но тем не менее они сильны в большинстве из нас. Да во всех, чего уж там.

Как это отвечает на мой вопрос?
Если я могу помочь мужчине или женщине, я обычно это делаю. И соответственно, мне не принципиально, прошедший мимо какого он пола.

Почему непременно отвечать на вопрос? Можно просто разговаривать. В идеале - что то выясняя, хотя это уж кому как.

[Рокуэлл]

Особенно, когда матерятся подростки через слово, где без этого вполне можно обойтись.

+1. Причём ладно, если они гопники с детства по происхождению, а то идут иной раз такие ботанчики толстенькие в очочках, аккуратно одетые, губки ещё пухлые подростковые, с ними девочки такие же, в руках кола, а то и минералка без газа, прошли мимо - как будто в помои с головой окунулся.
Сам я материться умел мастерски с раннего детства, не хуже мужиков. Причём в семье у меня не матерились, всё исключительно с улицы - как городской, так и поселковой у родственников. Ну и этапы биографии - школа отнюдь не элитарная (у нас тут таких не было тогда), ГПТУ, армия, завод - вполне располагали. Но могу с долей гордости сказать, что никогда, ни разу в жизни не матерился при родителях  (да и вообще при родственниках старался обходиться без), стариках, детях и женщинах (даже, эээ, падших). Да и вообще в присутствии незнакомых людей обычно подбирал литературные слова, если только сами эти люди не вынуждали подпустить металл в голос и нужное в данной ситуации словцо. А сейчас, с возрастом, я даже с друзьями детства и заводскими экс-коллегами позволяю себе крепкое словцо только когда контекст просто не позволяет без этого обойтись.
А подростки, дурачки, лишают себя одной очень-очень важной вещи: вот ё тра стукнут они себя молотком по пальцу, а выразить чувства и этим как бы принять обезболивающее и нечем, в арсенале только давно потерявшие всю свою экспрессию и весь свой боевой заряд ставшие жалкими слова. Мррак и ужас.

[Валер]

А ведь дело не только в том, что от определённых людей другие ждут определённого поведения. Люди и сами себя воспринимают в рамках определённых ролей. Со всеми вытекающими.

Очень верное замечание. И когда эта роль по природе человеку в той или иной степени не подходит, он сам себя этим мучает. И на окружающих это тоже может сказаться. Винить в этом человека сложно: очень часто в него это так глубоко вбито с детства, что ему сложно дойти до первого шага: спросить самого себя, правильно ли это и может ли быть по-другому. Для этого ему может требоваться помощь со стороны.

А я не знаю что такое природа человека. Что я вижу, так это сколько не копай в человеке- всё усвоено.

[From_Odessa]

вот ё тра стукнут они себя молотком по пальцу

-тра- тут как-то не в тему, ведь это слово в данном значении совершенно литературное и даже не грубое

[Vesle Anne]

Причём ладно, если они гопники с детства по происхождению, а то идут иной раз такие ботанчики толстенькие в очочках, аккуратно одетые, губки ещё пухлые подростковые, с ними девочки такие же, в руках кола, а то и минералка без газа, прошли мимо - как будто в помои с головой окунулся.

Так же как и в случае успешных женщин, желающих казаться более маскулинными (то есть равными с мужчиноц), так и подростки хотят казаться более взрослыми, то ечть равными со взрослыми.

[Leo]

... не абсолютизировать выработавшиеся гендерные роли и не загонять людей в них априори, в-третьих, формировать уважение и неуважение к людям ... на основании познания и понимания конкретного человека. ...

Если Вы видите физически здорового мужика, который спокойно проходит мимо явно нуждающейся в помощи женщины, Вы будете что думать, что он козел или "наверное у него были причины пойти мимо, он наверное хороший, нельзя поддаваться первому впечатлению"? Коротко можете ответить?

А здесь принципиально, какого пола проходящий мимо?

С соц. ролями можно спорить, но тем не менее они сильны в большинстве из нас. Да во всех, чего уж там.

Как это отвечает на мой вопрос?
Если я могу помочь мужчине или женщине, я обычно это делаю. И соответственно, мне не принципиально, прошедший мимо какого он пола.

если в беду попала женщина симпатичная , то мужчине будет приятно проявить свои патерналистские наклонности и вообще начать ею манипулировать 

[Авишаг]

... не абсолютизировать выработавшиеся гендерные роли и не загонять людей в них априори, в-третьих, формировать уважение и неуважение к людям ... на основании познания и понимания конкретного человека. ...

Если Вы видите физически здорового мужика, который спокойно проходит мимо явно нуждающейся в помощи женщины, Вы будете что думать, что он козел или "наверное у него были причины пойти мимо, он наверное хороший, нельзя поддаваться первому впечатлению"? Коротко можете ответить?

А здесь принципиально, какого пола проходящий мимо?

С соц. ролями можно спорить, но тем не менее они сильны в большинстве из нас. Да во всех, чего уж там.

Как это отвечает на мой вопрос?
Если я могу помочь мужчине или женщине, я обычно это делаю. И соответственно, мне не принципиально, прошедший мимо какого он пола.

если в беду попала женщина симпатичная , то мужчина будет приятно проявить свои патерналистские наклонности и вообще начать ею манипулировать 

Манипуляции — наше всё.

[Leo]

@Авишаг 

[Рокуэлл]

вот ё тра стукнут они себя молотком по пальцу

-тра- тут как-то не в тему, ведь это слово в данном значении совершенно литературное и даже не грубое

Правда?!.. Видимо, я, пуганая ворона, уже куста боюсь, вот и зачёркиваю это прекраснейшее, как оказалось, слово.

[From_Odessa]

ТРАХНУТЬ, -ну, -нешь; св. 1. только 3 л. Разг. Издать сильный, резкий звук (при падении, выстреле, взрыве) Трахнул взрыв. Оглушительно трахнул гром. 2. (кого-что). Разг. Сильно ударить, стукнуть, разбить. Т. по голове. Т. кулаком по столу. Т. тарелку, графин. Т. изо всей силы.

[Наманджигабо]

Земледельцы ирокезы - нет; охотники  алгонкины - да.

И чем была обусловлена смена и когда она произошла?

Когда - вряд кто знает. А обусловлена, как мне кажется, возросшей значимостью охоты и, как следствие, повышением общественного статуса мужчин.

[Vesle Anne]

Земледельцы ирокезы - нет; охотники  алгонкины - да.

И чем была обусловлена смена и когда она произошла?

Когда - вряд кто знает. А обусловлена, как мне кажется, возросшей значимостью охоты и, как следствие, повышением общественного статуса мужчин.

ну понятно, что точное время вряд ли кто скажет. Но не в палеолите же?
А чем было вызвано повышение значимости охоты?

[Рокуэлл]

ну понятно, что точное время вряд ли кто скажет. Но не в палеолите же?
А чем было вызвано повышение значимости охоты?

Могу сказать только о  степных племенах Сев. Америки. До переселения на Великие Равнины в некоторых, земледельческих первоначально, племенах преобладал матриархат. В степях же, с одной стороны, традиционное земледелие не пошло, а с другой - бизонов было хоть завались. Мужики быстро возвысились, и положение женщин стало напоминать таковое у исламских народов.
 Не могу утверждать категорически, но думаю, если бы произошёл обратный процесс возвращения на Восток, матриархат быстро бы вернулся в такое племя вопреки всем обобщениям историков.

[Vesle Anne]

ну понятно, что точное время вряд ли кто скажет. Но не в палеолите же?
А чем было вызвано повышение значимости охоты?

Могу сказать только о  степных племенах Сев. Америки. До переселения на Великие Равнины в некоторых, земледельческих первоначально, племенах преобладал матриархат. В степях же, с одной стороны, традиционное земледелие не пошло, а с другой - бизонов было хоть завались. Мужики быстро возвысились, и положение женщин стало напоминать таковое у исламских народов.
 Не могу утверждать категорически, но думаю, если бы произошёл обратный процесс возвращения на Восток, матриархат быстро бы вернулся в такое племя вопреки всем обобщениям историков.

спасибо, это интересно.
Когда я говорила про смену матриархат на патриархат я имела в виду классическую теорию 19 века, что, мол, был там сначала матриархат у древних сапиенсов, который потом сменился на патриархат.

[Наманджигабо]

... Но не в палеолите же?
А чем было вызвано повышение значимости охоты?

Явно не в палеолите
А про охоту... Мне кажется, что люди пришли в места, более богатые дичью и развили умения эту дичь добывать. Поэтому собирательство стало играть меньшую роль, а охота большую.