Динозавры

Автор From_Odessa, 25 августа 2022, 21:52

« назад - далее »

From_Odessa

Помнится, на ЛФ Валентин, он же Витамин очень активно говорил на эту тему :)  Я так понимаю, что за последние лет тридцать представления о динозаврах очень сильно изменились. Они шли от уверенгости, что это были хладнокровные рептилии типа ящериц, к представлениям, что у них могло быть оперение, что они, скорее,  были теплокровными. И их вообще отнесли к птицам. Само понятие "динозавр"  стало специфическим, изменило свой смысл. А того же плезиозавра вроде уже и не относят к динозаврам? Или и никогда не относили?

Я, к сожалению, не так уж хорошо знаком с этой темой.  Когда-то интересовался динозаврами, но с тех пор, как я понииаю, знания о них сильно изменились.

Damaskin

Цитата: From_Odessa от 25 августа 2022, 21:52Когда-то интересовался динозаврами, но с тех пор, как я понииаю, знания о них сильно изменились.

Аналогично.
Я обидчивый и не в себе, упрямый, поэтому я бьюсь головой о кирпичную стену.

_Swetlana

Внуку больше всего нравился тираннозавр.
ἄπαγε σατανᾶς

00000

Цитата: _Swetlana от 26 августа 2022, 02:38Внуку больше всего нравился тираннозавр.
дети трицератопсов любят

Витамин Ц

Хотелось бы узнать, какие у динозавров есть признаки рептилий, если они вобще есть.

Utgarda Loki

Цитата: Витамин Ц от 26 августа 2022, 12:40Хотелось бы узнать, какие у динозавров есть признаки рептилий, если они вобще есть.
Вас, таки, в Википедии забанили... Давно подозревал.

Витамин Ц

Цитата: Utgarda Loki от 26 августа 2022, 12:51
Цитата: Витамин Ц от 26 августа 2022, 12:40Хотелось бы узнать, какие у динозавров есть признаки рептилий, если они вобще есть.
Вас, таки, в Википедии забанили... Давно подозревал.
Ну а конкретно?

Utgarda Loki

Признаки рептилий даже у птиц есть. Например, ороговевшая кожа. А что?

Витамин Ц

Это не признаки рептилий, это общие признаки. Как и яйцекладучесть и две височных дырки в черепе. А хотелось бы признаки рептилий.

Utgarda Loki

Цитата: Витамин Ц от 26 августа 2022, 13:22Это не признаки рептилий, это общие признаки. Как и яйцекладучесть и две височных дырки в черепе. А хотелось бы признаки рептилий.
Начнём, с того, что "динозавров", как систематической группы, не существует. Ящеротазовые и птицетазовые - две большие разницы... А вы хотите "признаки" для того, чего нет. :donno:  :donno:  :donno:

Витамин Ц

#10
Цитата: Utgarda Loki от 26 августа 2022, 13:28
Цитата: Витамин Ц от 26 августа 2022, 13:22Это не признаки рептилий, это общие признаки. Как и яйцекладучесть и две височных дырки в черепе. А хотелось бы признаки рептилий.
Начнём, с того, что "динозавров", как систематической группы, не существует. Ящеротазовые и птицетазовые - две большие разницы... А вы хотите "признаки" для того, чего нет. :donno:  :donno:  :donno:
Я больше скажу, есть куча видов, которые в эту классификацию не вписываются. Но такая группа существует, другой вопрос, о её составе (некоторые утверждают, что завроподам там не место).
И ежели их кто-то считает рептилиями, то хотелось бы обоснований. Видосов о птичьих признаках - сколько угодно, но аналогичных видосов с признаками рептилий я не видел.
Но зато читал, у крокодилов сходство с расположением зубов есть и 4-камерное сердце. Но это конкретное сходство именно конкретной группы рептилий с теплокровными яйцекладущими, а не наоборот.

From_Odessa

Цитата: Utgarda Loki от 26 августа 2022, 12:51
Цитата: Витамин Ц от 26 августа 2022, 12:40Хотелось бы узнать, какие у динозавров есть признаки рептилий, если они вобще есть.
Вас, таки, в Википедии забанили... Давно подозревал.
Вообще говоря, в свое время не Витамина забанили в Вики, а он ее забанил :)  Но, может, уже разбанил :)

From_Odessa

Цитата: Leo от 26 августа 2022, 02:55
Цитата: _Swetlana от 26 августа 2022, 02:38Внуку больше всего нравился тираннозавр.
дети трицератопсов любят
тираннозавр, конечно, один из самых-самых популярных динозавров. Думаю, он был таковым еще до "Парка юрского периода", потому там его активно демонстрировали. Ну а потом -  и подавно. Также популярны действительно трицератопсы, а еще, думаю, диплодоки и птеродактили и птеранодоны.  И велоцирапторы -  как раз из-за "ПЮП", хотя там изображеным под этим назанием не они.

Damaskin

Вот этот товарищ мне в детстве очень нравился.

Я обидчивый и не в себе, упрямый, поэтому я бьюсь головой о кирпичную стену.

Awwal

Цитата: Utgarda Loki от 26 августа 2022, 13:28
Цитата: Витамин Ц от 26 августа 2022, 13:22Это не признаки рептилий, это общие признаки. Как и яйцекладучесть и две височных дырки в черепе. А хотелось бы признаки рептилий.
Начнём, с того, что "динозавров", как систематической группы, не существует.
Самое смешное, что и рептилии - полифилетическая группа. Вот завропсиды - валидный с точки зрения кладистики таксон, включающий также и птиц.

Витамин Ц

Цитата: Awwal от 26 августа 2022, 20:57Вот завропсиды - валидный с точки зрения кладистики таксон, включающий также и птиц.
Кладистика это не наука, хотя бы из-за того, что эти деревья частенько пересматриваются (сейчас некоторые завроподов хотят исключить из диноазвров), т.е сеодня "истина" одна, а завтра будет другой: не дополненной, не уточнённой, а именно другой.
Да и составляют их кто во что горазд. Но есть типа "общепризанные" схемы, а есть маргинальные, т.е это пример того, как "истина" определяется голосованием...

Зоология - наука, а не вот это вот. И для зоологии термин "теплокровная рептилия" означает, что кто-то не осилил программу 6 класса.

Awwal

Цитата: Витамин Ц от 26 августа 2022, 21:17Кладистика это не наука, хотя бы из-за того, что эти деревья частенько пересматриваются
А где тут логика? Научные данные постоянно пересматриваются. ПОЭТОМУ они и научные.
Пересматриваются они в данном случае в основном в силу того, что в оборот вводятся данные генетики, часто существенно корректирующие построения, традиционно имеющие в основе анатомию скелета.

Витамин Ц

Цитата: Awwal от 26 августа 2022, 21:24Научные данные постоянно пересматриваются.
Если данные действительно научные, т.е доказанные, то они не пересматриваются, а уточняются. Даже про бредотеорию относительности не говорят, что она отменила законы Ньютона - а уточнила их.
А тут: сегодня завропод динозавр, а завтра уже нет, а послезавтра скажут, что на самом деле он амфибия. Это не наука, а гадание.
Вчера Земля была плоской, а сегодня, по самым последним научным данным, она вогнутая.

bvs

Цитата: From_Odessa от 25 августа 2022, 21:52И их вообще отнесли к птицам
Наоборот, это птиц отнесли к динозаврам. Динозавров за исключением птиц сейчас называют "нептичьи динозавры" (non-avian dinosaurs).
Цитата: From_Odessa от 25 августа 2022, 21:52что они, скорее,  были теплокровными
Теплокровность по крайней мере крупных динозавров была все же скорее не такая, как у млепопитающих и птиц. Их средняя температура тела в частности увеличивалась в течении жизни по мере роста.

Витамин Ц

Цитата: bvs от 27 августа 2022, 21:48Наоборот, это птиц отнесли к динозаврам.
Это бред конечно же.
Птицы это класс, а динозавры группа входящая в класс (в какой, это уже другой вопрос).
Отнести высший ранг к низшему, это тяжёлая клиника, это как отнести млекопитающих к рукокрылым.

Awwal

Цитата: Витамин Ц от 27 августа 2022, 22:10Птицы это класс
А ничего, что статус класса был присвоен птицам, по сути, совершенно произвольно, лишь по совокупности вторичных признаков (по сути - адаптации к полёту)?
Цитата: Витамин Ц от 26 августа 2022, 21:59Если данные действительно научные, т.е доказанные, то они не пересматриваются, а уточняются.
Вы понимаете, что это словесная эквилибристика? Если вы что-то уточняете, то неизбежно при этом какие-то частности пересматриваете. Главное - принцип верифицируемости, который можно и нужно применять.
Просто основы современной классификации живых организмов были заложены тогда, когда даже чисто палеонтологические данные были в основном недоступны. А с учетом того, что покушение на устоявшуюся систематику, с её рыбами, рептилиями, млекопитающими и птицами, никаких радикальных практических преимуществ не дает, традиция пока доминирует.
Цитата: Витамин Ц от 26 августа 2022, 21:59А тут: сегодня завропод динозавр, а завтра уже нет
Вы понимаете, что любая классификация, кроме надежно установленной кладистической - это чисто принимаемая нами для удобства условность?

Utgarda Loki

Цитата: Awwal от 27 августа 2022, 22:30
Цитата: Витамин Ц от 27 августа 2022, 22:10Птицы это класс
А ничего, что статус класса был присвоен птицам, по сути, совершенно произвольно, лишь по совокупности вторичных признаков (по сути - адаптации к полёту)?
Вообще-то, если ископаемые оставить в земле, и рассматривать только ныне живущие организмы и виды, то от рептилий у птиц достаточно отличий и кроме полёта, чтобы выделить их в отдельный класс. Поскольку выделили их в класс ещё тогда, когда ископаемых видов не накопали, всё было сделано более, чем обоснованно. Это сегодня, с развитием палеогенетики, следует сильно пересмотреть классификацию. Но классификацию позвоночных в целом, а не только рептилий, птиц и "динозавров". Там много чего не влазит в рамки классического деления на таксоны.

Витамин Ц

Цитата: Awwal от 27 августа 2022, 22:30А ничего, что статус класса был присвоен птицам, по сути, совершенно произвольно, лишь по совокупности вторичных признаков (по сути - адаптации к полёту)?
Тогда и летучая мышь это птица.
Ну вот зачем выдумывать отсебятину?
Алант говорил же что там у птиц есть: воздушные мешки (у динозавров и зауроподов были), отсутствие коры больших полушарий (у рептилий есть (про динов данных не нашёл)), особенности кровеносной системы (щас не вспомню), теплокровность, перья,,,

Витамин Ц

Цитата: Utgarda Loki от 27 августа 2022, 22:54Это сегодня, с развитием палеогенетики, следует сильно пересмотреть классификацию.
С чего бы это?
Рептильные признаки динозавров в студию!

Awwal

Цитата: Витамин Ц от 27 августа 2022, 23:06Тогда и летучая мышь это птица.
Летучие мыши недвусмысленно связаны с млекопитающими радикально сильнее. Только как это оправдывает выделение птиц в отдельный класс (из-за чего и выделяемый по принципу исключения класс рептилий одновременно оказывается полифилетическим)?.. Примерно никак.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр