Правила использования буквы "ё"

Автор Serguei, 03 сентября 2024, 23:51

« назад - далее »

Serguei

Чтобы не потерять букву "ё" из употребления, я предлагаю убрать особое рассмотрение этой буквы в орфографических правилах.
Применять для её использования тривиальное правило: "пиши букву "ё" там, где она есть в слове" (в орфографическом словаре).

Наличие в орфографических правилах с 50-х годов пунктов, определяющих "последовательное" использование буквы "ё" как исключение - рассматриваю как курьёз. Если внимательно вникнуть в проблему, становится очевидно, что эти пункты лишь поясняют аргументацию - почему нужно использовать эту букву, а использование буквы лишь в исключительных случаях - это ошибочная трактовка. В результате того, что вместо "ё" повсеместно пишут "е" - англоговорящие говорят Хрущев вместо Хрущёв, Горбачев вместо Горбачёв. Смех, да и только! Если звуки [е] и [ё] привыкнуть обозначать одной и той-же буквой - это приведёт к необходимости зубрить произношение буквы "е" в разных словах, когда буква "ё" выйдет из употребления. А вот это совсем не смешно!

У вас есть возможность поддержать это мнение, написав обращение в Орфографическую Комиссию РАН, чьи контакты можно увидеть на сайте ruslang.ru

Hellerick

#1
Как человек, занимавшийся ёфикацией текстов, я знаю, что есть куча слов, где последовательное употребление буквы Ё вызывает затруднение. Я просто не знаю, как эти слова нормативно произносить, в словарях этих форм может попросту не быть (потому что при русском беглом ударении Ё может возникать несловарных словоформах), и даже Викисловарь, дающий склонение большинства слов, может давать несколько вариантов произношения/написания.

Правилу Лопатина "употребяй букву Ё только там, где от нее есть толк" на практике следовать проще.

KW

Если кто говорит на незнакомом языке, говорите двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.

Serguei

Какой толк от буквы "е" в выделенном в цитате месте?

Цитата: Hellerick от 04 сентября 2024, 04:48Правилу Лопатина "употребяй букву Ё только там, где от нее есть толк" на практике следовать проще.

Разве буква "ё" не обретёт там то, чего там не хватает букве "е"?

Hellerick

Цитата: Serguei от 04 сентября 2024, 08:00Какой толк от буквы "е" в выделенном в цитате месте?

Никакого. Поэтому я и не стал ее употреблять.

Poirot

Пушкин часто "ё" на "е" в стихах заменял. См., например, стихотворение "Анчар". А, может, не заменял для рифмы, а так о ту пору реально говорили?
"It has to start somewhere, it has to start sometime.
What better place than here? What better time than now?" (c)

i486

Цитата: Poirot от 04 сентября 2024, 09:11Пушкин часто "ё" на "е" в стихах заменял. См., например, стихотворение "Анчар". А, может, не заменял для рифмы, а так о ту пору реально говорили?
В его времена была буква ять, поэтому йо в большинстве случаев была просто не нужна. Произношение тогда уже не отличалось от современного.

i486

Цитата: Serguei от 03 сентября 2024, 23:51В результате того, что вместо "ё" повсеместно пишут "е" - англоговорящие говорят Хрущев вместо Хрущёв, Горбачев вместо Горбачёв.
Для англоговорящих это все каракули. Тут вам нужно правила транслитерация менять, но в любом случае они будут его произносить с таким ударением, с каким им удобно (из-за чего Khrushchov и Khrushchev все равно будут звучать одинаково на английском). Лично я не вижу в этом проблемы.

Hellerick

Цитата: i486 от 04 сентября 2024, 09:32Произношение тогда уже не отличалось от современного

Тогда всё еще имел влияние церковнославянский, поэтому "безъёшное" произношение было более допустимым.

Poirot

Цитата: Hellerick от 04 сентября 2024, 09:59
Цитата: i486 от 04 сентября 2024, 09:32Произношение тогда уже не отличалось от современного

Тогда всё еще имел влияние церковнославянский, поэтому "безъёшное" произношение было более допустимым.
Вон оно чё.
"It has to start somewhere, it has to start sometime.
What better place than here? What better time than now?" (c)

Utgarda Loki

#10
Цитата: i486 от 04 сентября 2024, 09:32
Цитата: Poirot от 04 сентября 2024, 09:11Пушкин часто "ё" на "е" в стихах заменял. См., например, стихотворение "Анчар". А, может, не заменял для рифмы, а так о ту пору реально говорили?
В его времена была буква ять, поэтому йо в большинстве случаев была просто не нужна. Произношение тогда уже не отличалось от современного.
Можете подробнее написать, как наличие ятя делало ненужным букву ё? Насчёт того, что произношение тогда мало отличалось от современного, согласен, но это же относится и к тому, что ять от е не отличались. Иначе все эти школярские стишки, позволявшие запомнить слова, писавшиеся через ять, были бы не нужны.

Бѣлый, блѣдный, бѣдный бѣсъ
Убѣжалъ голодный въ лѣсъ.
Лѣшимъ по лѣсу онъ бѣгалъ,
Рѣдькой съ хрѣномъ пообѣдалъ.
И за горькiй тотъ обѣдъ
Далъ обѣтъ надѣлать бѣдъ.
(и т. д., полное стихотворение можно посмотреть в "Методике русскаго языка" Николая Карловича Кульмана, предреволюционных годов издания, сс. 194-195)

i486

#11
Цитата: Utgarda Loki от 04 сентября 2024, 11:07Можете подробнее написать, как наличие ятя делало ненужным букву ё?
Там было простое правило: буква ять всегда читается как /e/, а буква есть как /о/ перед твердыми согласными (<ц> считается мягкой) и на конце слова, в остальных случаях как /e/. Исключений из него было немало (церковнославянизмы и заимствования в целом, выравнивания, поздние сдвиги ударения), но это все равно заметно облегчало чтение.

Hellerick

По-моему, Утгарда Локи не о том спрашивал.
В русском языке главным различием, требующим употребления буквы Ё, является все/всё, и здесь наличие ятя действительно помогало.
Но в остальном...
Грамматика с ятем действительно по-логичнее смотрится. Но едва ли обыватели способны это оценить.

zwh

Цитата: Hellerick от 04 сентября 2024, 12:13По-моему, Утгарда Локи не о том спрашивал.
В русском языке главным различием, требующим употребления буквы Ё, является все/всё, и здесь наличие ятя действительно помогало.
Но в остальном...
Грамматика с ятем действительно по-логичнее смотрится. Но едва ли обыватели способны это оценить.
Еще глагольные формы типа "узнаём/узнаем" и иностранные имена и названия.

Utgarda Loki

Цитата: i486 от 04 сентября 2024, 11:56а буква есть как /о/ после твердых согласных (<ц> считается мягкой) и на конце слова, в остальных случаях как /e/. Исключений из него было немало (церковнославянизмы и заимствования в целом, выравнивания, поздние сдвиги ударения), но это все равно заметно облегчало чтение.
Немного странноватое правило (вроде как, "ё" смягчает предыдущиий согласный не хуже "е"). Но ладно, было — значит было.

Utgarda Loki

#15
Вообще, "потри" почти любое слово, где "е" под ударением, и обнаружится или ять, или цероквнославянизм. Но вот что меня удивляет: там, где полногласие, почему-то чаще всего писали через два "есть", а не через два "ять". Скажем, "вѣрѣмя" только в одной рукописи встречается, вроде, на 7-8 "веремя".

Geoalex

Как я понимаю, написание "е"/"ѣ" могло меняться со временем. Например на монетах до Павла I строго "копейка", после - строго "копѣйка".

Рокуэлл

Цитата: Hellerick от 04 сентября 2024, 04:48Правилу Лопатина "употребяй букву Ё только там, где от нее есть толк" на практике следовать проще.
Я лично для себя решил, что толк от буквы "ё" есть везде, где она есть в словарях. Поэтому я её и пишу везде, и считайте, что я следую правилу этого самого Лопатина.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

bvs

Цитата: Geoalex от 04 сентября 2024, 14:45Как я понимаю, написание "е"/"ѣ" могло меняться со временем. Например на монетах до Павла I строго "копейка", после - строго "копѣйка".
Это одно из слов, где ять неэтимологичен.

bvs

Цитата: Utgarda Loki от 04 сентября 2024, 14:41Вообще, "потри" почти любое слово, где "е" под ударением, и обнаружится или ять, или цероквнославянизм. Но вот что меня удивляет: там, где полногласие, почему-то чаще всего писали через два "есть", а не через два "ять". Скажем, "вѣрѣмя" только в одной рукописи встречается, вроде, на 7-8 "веремя".
А в чем смысл писать там два ять? Этимологично там е, и оно долго отличалось от ѣ и в живой речи.

Бен Ни

Цитата: bvs от 04 сентября 2024, 19:06
Цитата: Geoalex от 04 сентября 2024, 14:45Как я понимаю, написание "е"/"ѣ" могло меняться со временем. Например на монетах до Павла I строго "копейка", после - строго "копѣйка".
Это одно из слов, где ять неэтимологичен.

А почему же в украинском там i?

bvs

Цитата: Бен Ни от 04 сентября 2024, 19:18
Цитата: bvs от 04 сентября 2024, 19:06
Цитата: Geoalex от 04 сентября 2024, 14:45Как я понимаю, написание "е"/"ѣ" могло меняться со временем. Например на монетах до Павла I строго "копейка", после - строго "копѣйка".
Это одно из слов, где ять неэтимологичен.

А почему же в украинском там i?
Неизвестно, но поскольку это русизм, возможно просто этимологическая калька с русского слов с ятем.

Utgarda Loki

Цитата: bvs от 04 сентября 2024, 19:07А в чем смысл писать там два ять? Этимологично там е, и оно долго отличалось от ѣ и в живой речи.
А почему тогда в старославянском врѣмѧ?

Poirot

Цитата: Utgarda Loki от 04 сентября 2024, 19:33
Цитата: bvs от 04 сентября 2024, 19:07А в чем смысл писать там два ять? Этимологично там е, и оно долго отличалось от ѣ и в живой речи.
А почему тогда в старославянском врѣмѧ?
Тут ишшо такой коленкор. В сербском "vreme", а в хорватском "vrijeme".
"It has to start somewhere, it has to start sometime.
What better place than here? What better time than now?" (c)

bvs

Цитата: Utgarda Loki от 04 сентября 2024, 19:33
Цитата: bvs от 04 сентября 2024, 19:07А в чем смысл писать там два ять? Этимологично там е, и оно долго отличалось от ѣ и в живой речи.
А почему тогда в старославянском врѣмѧ?
Так это основной закон развития сочетаний типа *TerT: в восточнославянских TereT, в лехитских TreT, в южнославянских, чешском и словацком - TrěT. Кстати еще в древнерусском заимствованные неполногласные сочетания писались обычно через -ре-, и так было и в дореформенной орфографии.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр