*Интеллигенция и пролетарии

[Наманджигабо]

Тут, скорее, следует задаться вопросом, что такое самостоятельное критическое мышление.

Да и вообще можно было бы задаться вопросом, о том, что такое интеллигенция в принципе.

Да. И заодно провести грань между интеллигентом и интеллектуалом.
Но если это попытаться обсудить здесь, то скорее всего получится ни к чему не ведущий потенциально способный перейти в политику и взаимные оскорбления базар.

[Наманджигабо]

...
Интеллигенция гнилая, если призывает ходить на митинги оппозиционеров, которых потом запад меняет на наших разведчиков. Если поддерживает проекты иностранных "благотворительных" фондов, если поддерживает партии, созданные олигархами, которых снимает с должности Ротшильд.
Такая интеллигенция действительно гнилая. А у самопровозглашённых "мыслящих" людей, которые всему этому следуют, мозгов нет совсем.

Вот о чем я постом выше написал? 
Валентин, Вы - первая чайка 

[Utgarda Loki]

Странное дело. Такое ощущение, что вы под собственным восприятием понимаете что-то своё или специфическое.

Нет, то же, что и все понимают. Просто вы так часто встаёте в стойку против любых знаний и концепций, усвоенных извне (будь то религиозное учение, политические взгляды, или ещё что), что других вариантов не остаётся. Для вас лично воспринятое и лично осмысленное обладает преувеличенной, я бы сказал магической ценностью.

Само восприятие может и оказаться искажено, но это тем более причина не делать из него теорий. Откуда искажения? А вы подумайте. Обычно как раз они извне и усваиваются.

Нет, до того, как "обычно извне", мы сталкиваемся с несовершенством собственных органов восприятия. И с несовершенством органа анализа / осмысления, того что получено от органов восприятия. Это настолько общеизвестно, что мне, право, даже неудобно в сотый раз об этом напоминать. Но сама необходимость к обращаться к кому-то "извне" возникает имененно из этого несовершенства. Были бы наши органы чувств и интеллект совершенны, никому не пришлось бы в школу ходить. Все и так бы всё знали. Ан нет, ходят.

[Валер]

Странное дело. Такое ощущение, что вы под собственным восприятием понимаете что-то своё или специфическое.

Нет, то же, что и все понимают. Просто вы так часто встаёте в стойку против любых знаний и концепций, усвоенных извне (будь то религиозное учение, политические взгляды, или ещё что), что других вариантов не остаётся. Для вас лично воспринятое и лично осмысленное обладает преувеличенной, я бы сказал магической ценностью.

Не там вы магию видите... Магия - это когда что-то усваивается без достаточно полного понимания. В таких случаях для подобных вещей находится место. Напротив, когда видишь сам и понимаешь сам, ты можешь не всё понять, можешь понять не так, но это уже несколько иное всё же. Главное не додумывать чего-нибудь этакое...

[Валер]

Само восприятие может и оказаться искажено, но это тем более причина не делать из него теорий. Откуда искажения? А вы подумайте. Обычно как раз они извне и усваиваются.

Нет, до того, как "обычно извне", мы сталкиваемся с несовершенством собственных органов восприятия. И с несовершенством органа анализа / осмысления, того что получено от органов восприятия. Это настолько общеизвестно, что мне, право, даже неудобно в сотый раз об этом напоминать. Но сама необходимость к обращаться к кому-то "извне" возникает имененно из этого несовершенства. Были бы наши органы чувств и интеллект совершенны, никому не пришлось бы в школу ходить. Все и так бы всё знали. Ан нет, ходят.

Чего именно для "органов восприятия" (кстати, о каких именно органах речь?) не хватает Лодуру для восприятия окружающей реальности?

[Damaskin]

И заодно провести грань между интеллигентом и интеллектуалом.

Не могу не процитировать левого публициста Александра Тарасова:

Интеллигент, если это настоящий интеллигент, а не псевдоинтеллигент (статусный интеллигент, чиновник, клерк, «интеллектуал», то есть узкий специалист в непромышленной области — в сфере образования, управления, информационных технологий и т.п.) — это творец, творческая личность, гений, человек, занимающийся поиском истины, рациональным (научным) или чувственным (художественным) познанием и освоением мира. Настоящий интеллигент понимает свою индивидуальную роль познающего субъекта — и общественную роль просветителя и освободителя. Настоящий интеллигент — носитель критического мышления. Настоящий интеллигент противостоит конформизму и мещанству.

Ну, это всё как-то прекраснодушно, идеалистично...

[Наманджигабо]

...

Ну, это всё как-то прекраснодушно, идеалистично...

И возвышенно. Хотя со многим я согласен. Про осознание роли, про критическое мышление, про конформизм с мещанством. Но вот творец, гений... Если так, то интеллигентов было бы безумно мало. Слишком мало, чтобы о них даже говорить.

[Валер]

...

Ну, это всё как-то прекраснодушно, идеалистично...

И возвышенно. Хотя со многим я согласен. Про осознание роли, про критическое мышление, про конформизм с мещанством. Но вот творец, гений... Если так, то интеллигентов было бы безумно мало. Слишком мало, чтобы о них даже говорить.

Да ещё и придётся до кучи определять "творца" и "гения".

[Geoalex]

если поддерживает партии, созданные олигархами

Вы осторожнее там, не в ногу щас шагнули. 

[Витамин Ц]

если поддерживает партии, созданные олигархами

Вы осторожнее там, не в ногу щас шагнули. 

не обрывайте цитату

[Damaskin]

Но вот творец, гений... Если так, то интеллигентов было бы безумно мало. Слишком мало, чтобы о них даже говорить.

Насколько я понимаю, творец - в том плане, что для интеллигента значимо именно творчество, а не зарабатывание денег под видом оного. А не в плане выдающихся личных способностей.

[Валер]

Но вот творец, гений... Если так, то интеллигентов было бы безумно мало. Слишком мало, чтобы о них даже говорить.

Насколько я понимаю, творец - в том плане, что для интеллигента значимо именно творчество, а не зарабатывание денег под видом оного. А не в плане выдающихся личных способностей.

В этом мире ему ещё и кушать надо. И это может требовать подхода... нетворческого.

[Utgarda Loki]

Не там вы магию видите... Магия - это когда что-то усваивается без достаточно полного понимания. В таких случаях для подобных вещей находится место. Напротив, когда видишь сам и понимаешь сам, ты можешь не всё понять, можешь понять не так, но это уже несколько иное всё же. Главное не додумывать чего-нибудь этакое...

Так вот вы и придаёте излишнюю ценность личному субъективному опыту, без полного понимания, насколько он ограничен.

Чего именно для "органов восприятия" (кстати, о каких именно органах речь?) не хватает Лодуру для восприятия окружающей реальности?

Да всё теж же: зрение, слух, обоняние, вкус, осязание. У нас никаких других, вроде, и нет (ну, если проприоцепцию включать в осязание).
Не хватает много чего. Вот недавний пример  из другой темы:

У меня плохое зрение, и я ношу очки. Иногда люди отбирают их у меня, примеряют и спрашивают: "Мне идет?" Что должен я вам ответить, загадочные говорящие пятна?

Мы не можем, как хищные птицы, разглядеть мышку с высоты двух километров. Мы не можем, как летучая мышь или дельфин, ориентироваться в пространстве с помощью ультразвука. Мы не можем, как собака-ищейка, найти закладку наркотика в 200 единицах ручной клади только по запаху. Список можно продолжать бесконечно.
Мы не видим невооружённым глазом микроорганизмов и большинство планет нашей Солнечной системы. Мы не видим собственных внутренностей, например, костей. Так что при переломе приходится только догадываться, что и как там сломалось (приходилось... до изобренения рентгена). И как его лечить. И так далее, и так далее, и так далее.
Об ошибках восприятия есть масса картинок, есть не так давно прокатившееся в виде мема янни/лорел... да масса всего.
Про классику, типа дыма без огня, верёвку/змею и ёжика в тумане даже напоминать не хочется.
И ведь вы всё это знаете, но с вас эта информация "скатывается", как с гуся вода.

[Damaskin]

В этом мире ему ещё и кушать надо. И это может требовать подхода... нетворческого.

Ну, если он интеллигент, то он, видимо, не должен идти против своих принципов. Сам Тарасов "сменил множество профессий: был чертёжником, лаборантом в проектном институте (ЦНИИПСК), сторожем на Ваганьковском кладбище, машинистом, слесарем по ремонту котельного оборудования, библиотекарем, редактором, фельдшером, оператором газовой котельной...", поскольку при СССР зарабатывать на жизнь своей творческой деятельностью не мог, не поступившись своими идеями.

[Наманджигабо]

Но вот творец, гений... Если так, то интеллигентов было бы безумно мало. Слишком мало, чтобы о них даже говорить.

Насколько я понимаю, творец - в том плане, что для интеллигента значимо именно творчество, а не зарабатывание денег под видом оного. А не в плане выдающихся личных способностей.

А как же техническая интеллигенция? А как же познание без творения? Философы те же. Ничего ж не творят. И историки не творят. А интеллигенция безусловно. Некоторые.


Чего-то Полесов вспомнился 

[Валер]

Не там вы магию видите... Магия - это когда что-то усваивается без достаточно полного понимания. В таких случаях для подобных вещей находится место. Напротив, когда видишь сам и понимаешь сам, ты можешь не всё понять, можешь понять не так, но это уже несколько иное всё же. Главное не додумывать чего-нибудь этакое...

Так вот вы и придаёте излишнюю ценность личному субъективному опыту, без полного понимания, насколько он ограничен.

Чего именно для "органов восприятия" (кстати, о каких именно органах речь?) не хватает Лодуру для восприятия окружающей реальности?

Да всё теж же: зрение, слух, обоняние, вкус, осязание. У нас никаких других, вроде, и нет (ну, если проприоцепцию включать в осязание).
Не хватает много чего. Вот недавний пример  из другой темы:

У меня плохое зрение, и я ношу очки. Иногда люди отбирают их у меня, примеряют и спрашивают: "Мне идет?" Что должен я вам ответить, загадочные говорящие пятна?

Мы не можем, как хищные птицы, разглядеть мышку с высоты двух километров. Мы не можем, как летучая мышь или дельфин, ориентироваться в пространстве с помощью ультразвука. Мы не можем, как собака-ищейка, найти закладку наркотика в 200 единицах ручной клади только по запаху. Список можно продолжать бесконечно.
Мы не видим невооружённым глазом микроорганизмов и большинство планет нашей Солнечной системы. Мы не видим собственных внутренностей, например, костей. Так что при переломе приходится только догадываться, что и как там сломалось (приходилось... до изобренения рентгена). И как его лечить. И так далее, и так далее, и так далее.
Об ошибках восприятия есть масса картинок, есть не так давно прокатившееся в виде мема янни/лорел... да масса всего.
Про классику, типа дыма без огня, верёвку/змею и ёжика в тумане даже напоминать не хочется.
И ведь вы всё это знаете, но с вас эта информация "скатывается", как с гуся вода.

Лодур, зачем вы говорите о невидимых микроорганизмах и оптических иллюзиях, когда речь о другом?

[Damaskin]

А как же техническая интеллигенция? А как же познание без творения? Философы те же. Ничего ж не творят. И историки не творят.

Как это они не творят? Диссертация - это уже творческая работа.

[Наманджигабо]

А как же техническая интеллигенция? А как же познание без творения? Философы те же. Ничего ж не творят. И историки не творят.

Как это они не творят? Диссертация - это уже творческая работа.

Но диссертации ж пишут далеко не все.

[Damaskin]

Но диссертации ж пишут далеко не все.

Если человек философ или историк, то, как минимум, диссертацию написал.

[Наманджигабо]

Но диссертации ж пишут далеко не все.

Если человек философ или историк, то, как минимум, диссертацию написал.

Да ладно! Куча историков без научных степеней.

[Damaskin]

Да ладно! Куча историков без научных степеней.

Это не историки.
Насчет философов я могу еще допустить, что им не обязательно защищать диссертацию. Но всё равно некий результат своей философской деятельности в виде статей и книг они должны иметь. Впрочем, это и историкам относится, и к филологам, и кто там еще...

[Geoalex]

Это не историки.

Историки разные бывают. Если, скажем, историк по тематике "средневековая Испания" или "взаимодействие греческой и индийской цивилизаций", то без учёной степени никуда. Но бывают, например, историки по истории подводных лодок. Так им вообще историческое высшее образование не нужно, а нужно инженерное и краткий курс архивного дела.

[Utgarda Loki]

Лодур, зачем вы говорите о невидимых микроорганизмах и оптических иллюзиях, когда речь о другом?

Это простые для понимания вещи, показывающие, насколько несовершенны наши чувства. Я понимаю, что вам хочется поговорить об индоктринировании, и всём таком, и какой это ужас-ужас, но вы, на самом деле, ничуть не более непредвзяты и менее индоктринированы, чем все остальные.

[Валер]

Лодур, зачем вы говорите о невидимых микроорганизмах и оптических иллюзиях, когда речь о другом?

Это простые для понимания вещи, показывающие, насколько несовершенны наши чувства. Я понимаю, что вам хочется поговорить об индоктринировании, и всём таком, и какой это ужас-ужас, но вы, на самом деле, ничуть не более непредвзяты и менее индоктринированы, чем все остальные.

Да, наши органы чувств ограничены в своём восприятии. И вообще наверно есть вещи которые воспринимать нам нечем. Это отдельная тема.
 А насчёт моего... индоктринирования - так от вас я это уже слышу не впервые. И так же не прозвучало ничего об этом внятного, конкретного.

[Наманджигабо]

Да ладно! Куча историков без научных степеней.

Это не историки.
...

И не интеллигенты?