Мне некоторые идеи Зализняка относительно русского языка (сейчас уже не помню какие - давно на лф обсуждали )  показались весьма странными (хотя я не специалист по русскому языку и изучал его лишь в школе ). Почитав биографию , я удивился , что он начав с германских языков изучал , всё что угодно , но только не русский язык (не знаю , что он изучал год в Париже , но суди по всему что-то общелингвистическок). Но потом он всё же стал общепризнанным русистом

Воллигер Менш круче?

Цитата: Poirot от 29 марта 2024, 12:03Воллигер Менш круче?

но он в принципе знающий человек , во всяком случае мне , как неспециалисту так кажется . Правда, шутки у него плосковатые

Цитата: Leo от 29 марта 2024, 12:06Правда, шутки у него плосковатые

Типа "уронил вставную челюсть"?

Цитата: Poirot от 29 марта 2024, 12:08

Цитата: Leo от 29 марта 2024, 12:06Правда, шутки у него плосковатые

Типа "уронил вставную челюсть"?

много . Меня особо «нажми на бабу» раздражало. Ну пошутил раз , но месяцами ...

Цитата: Utgarda Loki от 29 марта 2024, 11:43Как по мне, никакой ошибки он там не сделал, просто чуть упростил. из Википедии о локативе:

Эм. Мне одному кажется, что цитируемое вами высказывание  Исаева вообще не соотносится с этим? Главное - в древнерусском не было никаких "двух падежей", которые могли бы "слиться", был только местный. Современная русская ситуация, когда для ряда существительных есть отдельно предложный и отдельно особый местный, проистекает просто из путаницы в парадигмах склонения во времена слияния u-основного и o-основного склонений, породившей спонтанный шмелизм, в итоге грамматикализоваяшийся.

Цитата: Utgarda Loki от 29 марта 2024, 11:43Со 140 по 1687 господствующей была геоцентрическая система мира. Гелиоцентрические системы нет-нет, да появлялись, но были маргинальными. С 1687 (когда одновременно появились Рудольфинские таблицы Кеплера и закон всемирного тяготения Ньютона) гелиоцентрическая система быстро вытеснила геоцентрическую, и сейчас геоцентрические системы считаются маргинальными. Думаю, не надо вам пояснять, почему гелиоцентрическая система ближе к истине, хотя и была маргинальной на протяжении полутора тысяч лет?

Только к чему этот экскурс в историю? Тогда и науки-то еще не существовало (в современном смысле). И позвольте поинтересоваться, как вы измеряете близость к истине?

Цитата: Utgarda Loki от 29 марта 2024, 11:43Нашёл какую-то беседу Исаева, где он сказал, что современный предложный падеж в русском языке — смешение двух падежей: локатива и собственно предложного. Как по мне, никакой ошибки он там не сделал, просто чуть упростил.

Местный и второй родительный в русском — сравнительно позднее явление. Его слова о том, что раньше падежей было «намного больше», некорректны.

Цитата: Awwal от 29 марта 2024, 12:18

Цитата: Utgarda Loki от 29 марта 2024, 11:43Как по мне, никакой ошибки он там не сделал, просто чуть упростил. из Википедии о локативе:

Эм. Мне одному кажется, что цитируемое вами высказывание  Исаева вообще не соотносится с этим? Главное - в древнерусском не было никаких "двух падежей", которые могли бы "слиться", был только местный. Современная русская ситуация, когда для ряда существительных есть отдельно предложный и отдельно особый местный, проистекает просто из путаницы в парадигмах склонения во времена слияния u-основного и o-основного склонений, породившей спонтанный шмелизм, в итоге грамматикализоваяшийся.

Как бы предложный падеж — вообще глюк, если так разобраться. Это падеж, который употребляется только с рядом предлогов, и никак иначе. (В русском даже в грамматике, в отличие от других падежей, падежные вопросы содержат предлог: "о ком / о чём?"). С одной стороны, мы видим, что в древнерусском локатив ещё мог использоваться без предлогов (Киеве (др. рус.) —> в Киеве (рус.)). С другой стороны, мы видим, что предложный падеж в других языках мог выделиться из другого падежа (в ирландском и шотландском гэльском — из дательного).
Честно говоря, там чёрт ногу сломит, но как я понимаю, предложный падеж сначала выделился из местного, и было время, когда оба существовали в языке, а потом забрал в себя местный. Вот это и есть "слияние двух падежей".
Почему предлог "о (об)" не может быть признаком местного падежа, надеюсь, объяснять никому не нужно? Он утратил значение "вокруг, около", которое имел в праславянском и древнерусском. Поэтому на место указывать никак не может.

Цитата: i486 от 29 марта 2024, 12:42Тогда и науки-то еще не существовало (в современном смысле).

Не согласен. Наука существует столько же, сколько человеческое общество. Не было такого строгого научного метода, поскольку он тоже развивался со временем. Но наука всё же была.

Как-то все перестали улыбаться и веселиться. 

Цитата: Utgarda Loki от 29 марта 2024, 13:02

Цитата: i486 от 29 марта 2024, 12:42Тогда и науки-то еще не существовало (в современном смысле).

Не согласен. Наука существует столько же, сколько человеческое общество. Не было такого строгого научного метода, поскольку он тоже развивался со временем. Но наука всё же была.

С одной стороны да, только "страшно далеки они от народа".

Цитата: Utgarda Loki от 29 марта 2024, 13:02Не согласен. Наука существует столько же, сколько человеческое общество. Не было такого строгого научного метода, поскольку он тоже развивался со временем. Но наука всё же была.

Ну тогда Задорнов тоже наукой занимался.

Цитата: i486 от 29 марта 2024, 13:12

Цитата: Utgarda Loki от 29 марта 2024, 13:02Не согласен. Наука существует столько же, сколько человеческое общество. Не было такого строгого научного метода, поскольку он тоже развивался со временем. Но наука всё же была.

Ну тогда Задорнов тоже наукой занимался.

Некоторые люди говорят что это лишь юмор. Нет, лучше бы он втуда не лез.

Цитата: Валер от 29 марта 2024, 13:16

Цитата: i486 от 29 марта 2024, 13:12

Цитата: Utgarda Loki от 29 марта 2024, 13:02Не согласен. Наука существует столько же, сколько человеческое общество. Не было такого строгого научного метода, поскольку он тоже развивался со временем. Но наука всё же была.

Ну тогда Задорнов тоже наукой занимался.

Некоторые люди говорят что это лишь юмор. Нет, лучше бы он втуда не лез.

а если шутки были из математической науки?

Цитата: Leo от 29 марта 2024, 13:19

Цитата: Валер от 29 марта 2024, 13:16

Цитата: i486 от 29 марта 2024, 13:12

Цитата: Utgarda Loki от 29 марта 2024, 13:02Не согласен. Наука существует столько же, сколько человеческое общество. Не было такого строгого научного метода, поскольку он тоже развивался со временем. Но наука всё же была.

Ну тогда Задорнов тоже наукой занимался.

Некоторые люди говорят что это лишь юмор. Нет, лучше бы он втуда не лез.

а если шутки были из математической науки?

"Если были", или "если бы были"? Своими нутупыми и тольконашилюди ничего хорошего он тут не напел нам...

Цитата: Валер от 29 марта 2024, 13:21

Цитата: Leo от 29 марта 2024, 13:19

Цитата: Валер от 29 марта 2024, 13:16

Цитата: i486 от 29 марта 2024, 13:12

Цитата: Utgarda Loki от 29 марта 2024, 13:02Не согласен. Наука существует столько же, сколько человеческое общество. Не было такого строгого научного метода, поскольку он тоже развивался со временем. Но наука всё же была.

Ну тогда Задорнов тоже наукой занимался.

Некоторые люди говорят что это лишь юмор. Нет, лучше бы он втуда не лез.

а если шутки были из математической науки?

"Если были", или "если бы были"? Своими нутупыми и тольконашилюди
ничего хорошего он тут не напел нам...

бы конечно. ну это даже не на лингвистические темы

Цитата: Leo от 29 марта 2024, 13:23

Цитата: Валер от 29 марта 2024, 13:21

Цитата: Leo от 29 марта 2024, 13:19

Цитата: Валер от 29 марта 2024, 13:16

Цитата: i486 от 29 марта 2024, 13:12

Цитата: Utgarda Loki от 29 марта 2024, 13:02Не согласен. Наука существует столько же, сколько человеческое общество. Не было такого строгого научного метода, поскольку он тоже развивался со временем. Но наука всё же была.

Ну тогда Задорнов тоже наукой занимался.

Некоторые люди говорят что это лишь юмор. Нет, лучше бы он втуда не лез.

а если шутки были из математической науки?

"Если были", или "если бы были"? Своими нутупыми и тольконашилюди
ничего хорошего он тут не напел нам...

бы конечно. ну это даже не на лингвистические темы

Так-то да. Вот тут недавно говорили о лингвистах от математики, физики и проч.. Как бы это не тот самый случай..

Цитата: Валер от 29 марта 2024, 13:25

Цитата: Leo от 29 марта 2024, 13:23

Цитата: Валер от 29 марта 2024, 13:21

Цитата: Leo от 29 марта 2024, 13:19

Цитата: Валер от 29 марта 2024, 13:16

Цитата: i486 от 29 марта 2024, 13:12

Цитата: Utgarda Loki от 29 марта 2024, 13:02Не согласен. Наука существует столько же, сколько человеческое общество. Не было такого строгого научного метода, поскольку он тоже развивался со временем. Но наука всё же была.

Ну тогда Задорнов тоже наукой занимался.

Некоторые люди говорят что это лишь юмор. Нет, лучше бы он втуда не лез.

а если шутки были из математической науки?

"Если были", или "если бы были"? Своими нутупыми и тольконашилюди
ничего хорошего он тут не напел нам...

бы конечно. ну это даже не на лингвистические темы

Так-то да. Вот тут недавно говорили о лингвистах от математики, физики и проч.. Как бы это не тот самый случай..

ну он же по образованию тоже что то техническое а потом уже выбился в кабаретисты

Цитата: Валер от 29 марта 2024, 13:16Некоторые люди говорят что это лишь юмор. Нет, лучше бы он втуда не лез.

Почему лучше бы не лез? Как по мне, у него довольно смешно получалось.

Цитата: Leo от 29 марта 2024, 13:27

Цитата: Валер от 29 марта 2024, 13:25Вот тут недавно говорили о лингвистах от математики, физики и проч.. Как бы это не тот самый случай..

ну он же по образованию тоже что то техническое а потом уже выбился в кабаретисты

То и оно.

Цитата: Poirot от 29 марта 2024, 13:29

Цитата: Валер от 29 марта 2024, 13:16Некоторые люди говорят что это лишь юмор. Нет, лучше бы он втуда не лез.

Почему лучше бы не лез? Как по мне, у него довольно смешно получалось.

Смешно. Сперва и у меня это был один из "любимых" юмористов, если не самый. Вот какова природа того юмора ещё..

Цитата: Poirot от 29 марта 2024, 13:29

Цитата: Валер от 29 марта 2024, 13:16Некоторые люди говорят что это лишь юмор. Нет, лучше бы он втуда не лез.

Почему лучше бы не лез? Как по мне, у него довольно смешно получалось.

а говорили, что в армии служили...

Цитата: Leo от 29 марта 2024, 13:42а говорили, что в армии служили...

Служил, да.

Цитата: Utgarda Loki от 29 марта 2024, 12:57Честно говоря, там чёрт ногу сломит, но как я понимаю, предложный падеж сначала выделился из местного, и было время, когда оба существовали в языке, а потом забрал в себя местный.

Нет. Вообще то, что в русском зовётся "предложным", в других славянских так и зовётся "местным", хотя без предлогов уже нигде не употребляется. Выделение в русском особого локатива - чисто результат параллельного сосуществования в позднем древнерусском "правильных" и "неправильных" форм местного падежа. В итоге в основном употреблении (предложный падеж нового "2-го склонения") восторжествовала парадигма, взятая из o-склонения, но формы, характерные для u-склонения, закрепились для ряда существительных с собственно "локативным" значением. По той же схеме от древнерусского родительного в русском отщепился особый партитив.

Цитата: Poirot от 29 марта 2024, 14:01

Цитата: Leo от 29 марта 2024, 13:42а говорили, что в армии служили...

Служил, да.

кто в армии служил, тот в цирке не смеётся