Цитата: Рокуэлл от 21 апреля 2024, 11:42

Цитата: Damaskin от 21 апреля 2024, 10:53и местная элита объявила бы, что на востоке - ненастоящие армяне,

и вообще не армяне, а мокшане мидяне, укравшие у настоящих армян армянский язык и самоназвание.

а настоящие армяне произошли от древних армов, уже миллион лет живущих тут и выкопавших озёра Ван, Севан и Урмия, тогда как ненастоящие сидели на мидийских болотах 

Цитата: Awwal от 21 апреля 2024, 10:21

Цитата: KW от 21 апреля 2024, 06:35Так вот, те и другие армяне - это две нации или одна?

А армяне в Абхазии - точно нация (хоть какая-то), для начала?.. 

Ну, наверное какое-то национальное самосознание у них имеется. Может абхазское или грузинское - я не знаю.
Если же обязательным условием существования нации ставить наличие собственного государства, то вот, например, Речь Посполитая была польско-литовским государством, а УССР вообще не государство (хотя де-юре и числилась таковым). И какие тогда можно сделать выводы?

Цитата: KW от 21 апреля 2024, 12:06

Цитата: Awwal от 21 апреля 2024, 10:21

Цитата: KW от 21 апреля 2024, 06:35Так вот, те и другие армяне - это две нации или одна?

А армяне в Абхазии - точно нация (хоть какая-то), для начала?.. 

Ну, наверное какое-то национальное самосознание у них имеется. Может абхазское или грузинское - я не знаю.
Если же обязательным условием существования нации ставить наличие собственного государства, то вот, например, Речь Посполитая была польско-литовским государством, а УССР вообще не государство (хотя де-юре и числилась таковым). И какие тогда можно сделать выводы?

а что было литовского в РП? вроде как аристократы полонизировались чуть не за одно поколение

Цитата: Leo от 21 апреля 2024, 11:56

Цитата: Рокуэлл от 21 апреля 2024, 11:42

Цитата: Damaskin от 21 апреля 2024, 10:53и местная элита объявила бы, что на востоке - ненастоящие армяне,

и вообще не армяне, а мокшане мидяне, укравшие у настоящих армян армянский язык и самоназвание.

а настоящие армяне произошли от древних армов, уже миллион лет живущих тут и выкопавших озёра Ван, Севан и Урмия, тогда как ненастоящие сидели на мидийских болотах 

Арарат тоже они построили?

Цитата: Poirot от 21 апреля 2024, 14:00

Цитироватьозёра Ван, Севан и Урмия, тогда как ненастоящие сидели на мидийских болотах 

Арарат тоже они построили?

Что значит тоже? Арарат это накиданный грунт от вышеперечисленных выкопанных озёр.

Цитата: KW от 21 апреля 2024, 12:06то вот, например, Речь Посполитая была польско-литовским государством

Просто польским, всё-таки. Польско-литовским (но всё-таки не совсем, всё-таки польско-литовско-белорусским - в элитах там полонизировались же и как литовцы, так и белорусы) можно назвать ВКЛ после унии с РП, из-за де-факто подчинённого его положения в этой унии.

Цитата: KW от 21 апреля 2024, 12:06вот, например, Речь Посполитая была польско-литовским государством

Речь Посполитая вообще не была национальным государством (первое польское национальное государство - это Вторая Республика). Это было государство польской шляхты (и примкнувшей к ней литовской, читай - западнорусской, в итоге ассимилировавшейся до степени полного неразличения).

Цитата: Awwal от 21 апреля 2024, 16:02

Цитата: KW от 21 апреля 2024, 12:06вот, например, Речь Посполитая была польско-литовским государством

Речь Посполитая вообще не была национальным государством (первое польское национальное государство - это Вторая Республика). Это было государство польской шляхты (и примкнувшей к ней литовской, читай - западнорусской, в итоге ассимилировавшейся до степени полного неразличения).

если это государство польской шляхты , почему оно не польское национальное ?

Цитата: Leo от 21 апреля 2024, 16:03если это государство польской шляхты , почему оно не польское национальное ?

Потому что феодальное государство живет по-другому. Как минимум ему безразлично, что там за быдло работает на полях (разве что иноверцев можно считать уж совсем за скот), да и кто его возглавляет - тоже вопрос второй (королями этого образования, напомню, кто только ни побывал - некоторые и по-польски до самой смерти не говорили). В конечном итоге, государство шляхты - это просто очень большая деловая корпорация феодалов, более-менее открытая со стороны (при условии соблюдения общепринятых норм, конечно, но главное - это фактические взаимоотношения в ней на основе определенных прав и обязанностей) и практически замкнутая снизу.

Цитата: Витамин Ц от 21 апреля 2024, 14:35

Цитата: Poirot от 21 апреля 2024, 14:00

Цитироватьозёра Ван, Севан и Урмия, тогда как ненастоящие сидели на мидийских болотах 

Арарат тоже они построили?

Что значит тоже? Арарат это накиданный грунт от вышеперечисленных выкопанных озёр.

Арарат - это террикон.

Вспомнил шутку из "КК": "Армения это единственное в мире государство, на гербе которого изображена гора, которая находится в другой стране". 

Цитата: Awwal от 21 апреля 2024, 16:12

Цитата: Leo от 21 апреля 2024, 16:03если это государство польской шляхты , почему оно не польское национальное ?

Потому что феодальное государство живет по-другому.

В общем, как я понимаю, мы в итоге заблудимся в определениях, что есть нация, что есть национальное государство. И вообще, нужно ли это всё на сегодняшний день. И кому нужно.

Цитата: KW от 21 апреля 2024, 18:37

Цитата: Awwal от 21 апреля 2024, 16:12

Цитата: Leo от 21 апреля 2024, 16:03если это государство польской шляхты , почему оно не польское национальное ?

Потому что феодальное государство живет по-другому.

В общем, как я понимаю, мы в итоге заблудимся в определениях, что есть нация, что есть национальное государство. И вообще, нужно ли это всё на сегодняшний день. И кому нужно.

Меня очень давно уже ступорят эти игры с термином "нация", и, возможно, ещё с каким-то. Так и не прояснился высокий смысл для меня. Гендер и пол, те хоть осмысленней вроде.

Цитата: Валер от 21 апреля 2024, 18:56Гендер и пол, те хоть осмысленней.

А у вас какой гендер?

Цитата: i486 от 21 апреля 2024, 19:00

Цитата: Валер от 21 апреля 2024, 18:56Гендер и пол, те хоть осмысленней.

А у вас какой гендер?

Я вспомню смысл и отвечу.

Цитата: KW от 21 апреля 2024, 18:37

Цитата: Awwal от 21 апреля 2024, 16:12

Цитата: Leo от 21 апреля 2024, 16:03если это государство польской шляхты , почему оно не польское национальное ?

Потому что феодальное государство живет по-другому.

В общем, как я понимаю, мы в итоге заблудимся в определениях, что есть нация, что есть национальное государство. И вообще, нужно ли это всё на сегодняшний день. И кому нужно.

видимо всё упирается в то, чей язык главнее, кому чей язык учить

Цитата: KW от 21 апреля 2024, 06:28

Цитата: forest от 21 апреля 2024, 00:16

ЦитироватьК слову, всего было 52 миллиона населения.

Я знаю . Но речь вроде шла об украинцах Украины а не о населении Украины. Или я не так понял.

Из приведенной Вами статистики можно более-менее уверенно сказать лишь то, что для примерно 10 млн человек из 52 общего населения украинский был родным. Про всех остальных достоверно сказать нельзя, украинский мог был выученным в школе (в брежневский период, когда лично я учился в школе, отказаться от изучения украинского было весьма затруднительно, даже если ты не украинец по национальности; в другие периоды могло быть немного иначе; в Крыму тоже было иначе).

А зачем подменять смысл , если там написано совсем не это ? Примерно 32 млн из 37 млн украинцев назвали родным языком украинский , примерно 10 млн из этих 32 млн сказали что не знают другого языка кроме украинского .

Цитата: forest от 21 апреля 2024, 20:23

Цитата: KW от 21 апреля 2024, 06:28

Цитата: forest от 21 апреля 2024, 00:16

ЦитироватьК слову, всего было 52 миллиона населения.

Я знаю . Но речь вроде шла об украинцах Украины а не о населении Украины. Или я не так понял.

Из приведенной Вами статистики можно более-менее уверенно сказать лишь то, что для примерно 10 млн человек из 52 общего населения украинский был родным. Про всех остальных достоверно сказать нельзя, украинский мог был выученным в школе (в брежневский период, когда лично я учился в школе, отказаться от изучения украинского было весьма затруднительно, даже если ты не украинец по национальности; в другие периоды могло быть немного иначе; в Крыму тоже было иначе).

А зачем подменять смысл , если там написано совсем не это ? Примерно 32 млн из 37 млн украинцев назвали родным языком украинский , примерно 10 млн из этих 32 млн сказали что не знают другого языка кроме украинского .

насколько это "назвать" соответствует действительности

Цитата: forest от 21 апреля 2024, 20:23А зачем подменять смысл , если там написано совсем не это ?

Совсем-совсем недавно кто-то уже из нынешних официальных лиц (я не запомнил, мне неинтересно) сказал что-то типа, что вот мы добились реального перевеса украинского языка, потому что на момент получения независимости 60% населения общалось на русском. Ну то есть речь шла о реальном положении дел, а не о приукрашенной статистике.

Цитата: Leo от 21 апреля 2024, 20:22видимо всё упирается в то, чей язык главнее, кому чей язык учить

Именно для донационального государства это вообще обычно вопрос третий. На каком языке местная элита говорит, тот обычно и придётся учить, но скорее по практическим соображениям (если мы, например, в католической Европе, то можно тупо общаться на латыни, но тут предсказуемо могут возникнуть сложности).

Цитата: Awwal от 21 апреля 2024, 20:35

Цитата: Leo от 21 апреля 2024, 20:22видимо всё упирается в то, чей язык главнее, кому чей язык учить

Именно для донационального государства это вообще обычно вопрос третий. На каком языке местная элита говорит, тот обычно и придётся учить, но скорее по практическим соображениям (если мы, например, в католической Европе, то можно тупо общаться на латыни, но тут предсказуемо могут возникнуть сложности).

протестантские священники Лютера с немецким и ганзейские купцы с нижненемецким это вряд ли элита

Цитата: Leo от 21 апреля 2024, 20:44протестантские священники Лютера с немецким и ганзейские купцы с нижненемецким это вряд ли элита

Вполне себе элита. Местная, как и было сказано. Город - это, как правило, тоже феодал, только коллективный.

Цитата: KW от 21 апреля 2024, 06:35

Цитата: forest от 20 апреля 2024, 23:58Не логично ли было создать одну нацию ?

Давайте попробуем рассмотреть ситуацию на армянах. Вот армяне в Армении, говорящие на восточноармянском, это условно "русские". А армяне в Абхазии или где ещё, говорящие на западноармянском, это условно "украинцы". Так вот, те и другие армяне - это две нации или одна? А можно сделать одну? А можно сделать две? А от чего зависит тот или иной вариант? Я думаю, здесь нужно искать, кому выгодно, и кто на местах будет претворять в жизнь тот или другое.

И те и те армяне . Разделится теоретически армяне в принципе могли и на две и на больше . Если смотреть по Джаукяну , то на три вполне . Но армян думаю слишком мало было  для раскола в их ареале , им легче  либо держатся вместе , либо ассимилироваться . Народ может сам разделится если карта ляжет , но как создать народ  я не знаю . Я не представляю как вот можно сейчас взять четверть русских РФ взять и убедить их что вы не русские . И ещё взять из этой четверти новых не русских , одну пятую , и убедить их что вы другие не русские , чем те четыре пятых . И это приняла все бы вся эта четверть .

Цитата: forest от 21 апреля 2024, 21:23Если смотреть по Джаукяну , то на три вполне . Но армян думаю слишком мало было  для раскола в их ареале , им легче  либо держатся вместе , либо ассимилироваться

Исторически-то у армян было несколько царств с разными центрами.

Цитата: KW от 21 апреля 2024, 20:32

Цитата: forest от 21 апреля 2024, 20:23А зачем подменять смысл , если там написано совсем не это ?

Совсем-совсем недавно кто-то уже из нынешних официальных лиц (я не запомнил, мне неинтересно) сказал что-то типа, что вот мы добились реального перевеса украинского языка, потому что на момент получения независимости 60% населения общалось на русском. Ну то есть речь шла о реальном положении дел, а не о приукрашенной статистике.

Так перепись и не спрашивала на каком вы общаетесь . Спрашивала , какой вы считаете родным и каким помимо родного вы владеете . Из переписи можно сделать вывод что  примерно 10 млн украинцев общалось только на украинском , и примерно в млн только на русском , остальные примерно 25 млн иди гадай на каком они общались . И это только украинцы . Сказать то можно всё что угодно . Только откуда он взял что 60 % процентов тогда говорило на русском , а сейчас произошёл перевес ? И произошёл за счет чего он не сказал . Не хочу шутить , но здесь кроме смеющегося смайлика ничего не поставишь .