Цитата: Toman от 27 сентября 2024, 12:22Если модель такова, что в ней в принципе нельзя эту скорость измерить в том понимании, которое вы имеете в виду - то в ней её измерить и не получится.

В каком виде я имею ввиду??? Надо запустить приёмник навстречу свету и засечь время, через которое они встретятся (часы должны быть на приёмнике).
Почему за 120 лет этого никто не сделал, наводит на размышления...
Кстати говоря, скорость света вверх и вниз тоже никто не мерил: может вверх он замедляется, а вниз ускоряется, как любое брошенное тело (или даже как-то иначе!).
Ато светят лазером вверх и там фиксируют изменение частоты, и делают из этого вывод, что наверху время по-другому идёт, а может это луч наверх по-другому идёт? — Никто ж не проверял.
И того, что мы имеем? Утверждается, что скорость света всегда одинакова, но из разных возможных вариантов проверяли только вариант с источником, который не противоречит ТО.

И да, скорость измеряют туда-обратно, но если так мерить вертикальную скорость, то даже если свет вверх замедляется, а вниз ускоряется, вы об этом не узнаете, тк в среднем получится как надо.
Такчто тот ролик Дерека не такой глупый, как может показаться.

Цитата: Витамин Ц от 27 сентября 2024, 19:31Такчто тот ролик Дерека не такой глупый, как может показаться.

А с чего бы ему вообще казаться глупым?

Цитата: Витамин Ц от 27 сентября 2024, 19:31В каком виде я имею ввиду??? Надо запустить приёмник навстречу свету и засечь время, через которое они встретятся (часы должны быть на приёмнике).

Согласно ТО как в процессе разгона приёмника и его дальнейшего полёта, так и в процессе первоначального отвода приёмника от источника света с ходом времени на часах источника и приёмника будет происходить нечто, из-за чего они, в общем случае, рассинхронизируются, что не позволит напрямую измерить скорость.

Цитата: Витамин Ц от 27 сентября 2024, 19:31Кстати говоря, скорость света вверх и вниз тоже никто не мерил: может вверх он замедляется, а вниз ускоряется, как любое брошенное тело (или даже как-то иначе!).
Ато светят лазером вверх и там фиксируют изменение частоты, и делают из этого вывод, что наверху время по-другому идёт, а может это луч наверх по-другому идёт? — Никто ж не проверял.

При изменении просто скорости света частота не меняется - это мы знаем по прохождению света в прозрачных средах с разными показателями преломления.

Цитата: Utgarda Loki от 27 сентября 2024, 14:49И оно даже логично было бы, не представляй собой пространство-время крайне анизотропную среду по самой своей сути (движение во времени возможно строго только в одну сторону, и невозможно в другую). Что, как бы, наводит на размышления. Если по одной из координат пространство-время проявляет крайнюю степень анизотропии

Тут некоторая нестыковка в рассуждениях состоит в том, что время вообще не является какой-то одной координатой четырёхмерного пространства-времени самого по себе. Оно выделенная координата только для каждого объекта, так что это каждый объект "анизотропно лежит" в пространстве-времени, а без привязки к какому-либо объекту никакого такого "времени" нет.

Цитата: Toman от 29 сентября 2024, 01:53Оно выделенная координата только для каждого объекта, так что это каждый объект "анизотропно лежит" в пространстве-времени, а без привязки к какому-либо объекту никакого такого "времени" нет.

А разве без привязки к объекту пространство существует? Если да, я как-то превратно понимаю ОТО...

Пространство искривлено в четвертом измерении, а вектор времени ему перпендикулярен -- так?

Цитата: Utgarda Loki от 29 сентября 2024, 08:32А разве без привязки к объекту пространство существует?

Пространство-время существует само по себе. А привязка к объектам в мозгу наблюдателя

Цитата: BormoGlott от 29 сентября 2024, 08:38

Цитата: Utgarda Loki от 29 сентября 2024, 08:32А разве без привязки к объекту пространство существует?

Пространство-время существует само по себе. А привязка к объектам в мозгу наблюдателя

Это вы с ньютоновской механикой путаете.

Цитата: ВикипедияТеории Ньютона предполагали, что движение происходит на фоне жёсткой евклидовой системы отсчёта, которая распространяется во всем пространстве и во все времена. Гравитация опосредована таинственной силой, действующей мгновенно на расстоянии, действия которой не зависят от промежуточного пространства. Эйнштейн отрицал, что существует какая-либо фоновая евклидова система отсчёта, которая распространяется во всем пространстве. Также как нет такой вещи, как сила тяготения, а есть только структура самого пространства-времени.

Цитата: Utgarda Loki от 29 сентября 2024, 09:01Это вы с ньютоновской механикой путаете.

Ньютоновская механика, так же как и ТО Эйнштейна, так же как и другие теории существуют в мозгу наблюдателя. Они служат для описания пространства-времени, существующего независимо от наблюдателя. В качестве привязки наблюдаемых материальных объектов, существующих в пространстве-времени, в этих теориях используется наблюдатель, так же рассматриваемый как объект наблюдения

Цитата: BormoGlott от 29 сентября 2024, 10:28

Цитата: Utgarda Loki от 29 сентября 2024, 09:01Это вы с ньютоновской механикой путаете.

Ньютоновская механика, так же как и ТО Эйнштейна, так же как и другие теории существуют в мозгу наблюдателя. Они служат для описания пространства-времени, существующего независимо от наблюдателя. В качестве привязки наблюдаемых материальных объектов, существующих в пространстве-времени, в этих теориях используется наблюдатель, так же рассматриваемый как объект наблюдения

Нет-нет, я не спорю, что пространство-время существуют независимо от наблюдателя, и в этом, действительно, ньютоновская и эйнштейновская механики не расходятся. Я говорю, что они зависят от объекта наблюдения: тела или группы тел. Если никаких наблюдаемых тел не существует, то и смысла говорить о пространстве-времени в эйнштейновской механике нет (а вот в ньютоновской — есть).

Цитата: Utgarda Loki от 29 сентября 2024, 08:32А разве без привязки к объекту пространство существует? Если да, я как-то превратно понимаю ОТО...

Ну вот да, и пространственные координаты выделить можно только для конкретного объекта/системы отсчёта, и между разными системами отсчёта их невозможно преобразовать (отдельно, без задействования времени - т.е. "сборки" всего пространства-времени и перевыделения из него координат по-новой, для другой системы отсчёта). Т.е. само вот это разделение на время и пространство имеет смысл для конкретного объекта.

Цитата: Toman от 29 сентября 2024, 01:42в процессе первоначального отвода приёмника от источника света

Не надо их разводить. Двигаете на тележке лазер с часами.

Вот до меня тока щас дошло. Раз скорость света не зависит от скорости источника, это значит, что никаких фотонов нет, свет - волна.

Цитата: Витамин Ц от 23 декабря 2024, 21:33никаких фотонов нет, свет - волна.

Гениально! 
Тока вот маленький вопросик. Волны это сжатие-растягивание чего-то (воздуха, воды, твердого тела), распространяемое в пространстве этого чего-то, а свет это волна чего растягивает-сжимает?

Цитата: BormoGlott от 24 декабря 2024, 07:30

Цитата: Витамин Ц от 23 декабря 2024, 21:33никаких фотонов нет, свет - волна.

Гениально! 
Тока вот маленький вопросик. Волны это сжатие-растягивание чего-то (воздуха, воды, твердого тела), распространяемое в пространстве этого чего-то, а свет это волна чего растягивает-сжимает?

Этот вопрос можно задать и без изъятия корпускулярных свойств света. Так что утверждение Валентина тут роли не играет.
Другое дело, что квантование света — эмпирический факт, который так просто не отменишь. Считать ли квант света частицей, или нет — тот ещё вопрос. Но как-то же его объяснить нужно?

Цитата: BormoGlott от 24 декабря 2024, 07:30Волны это сжатие-растягивание чего-то

Это продольные волны, а поперечные - это колебания.

Цитата: Витамин Ц от 24 декабря 2024, 18:36

Цитата: BormoGlott от 24 декабря 2024, 07:30Волны это сжатие-растягивание чего-то

Это продольные волны, а поперечные - это колебания.

А что колеблется-то?

Цитата: Utgarda Loki от 24 декабря 2024, 20:15А что колеблется-то?

Эфир

Цитата: Utgarda Loki от 24 декабря 2024, 18:09Считать ли квант света частицей, или нет — тот ещё вопрос

А что, волны квантовать нельзя? Электрон при перескоке на другую орбиталь - излучает.
Ну вот он скакнул и запустил порцию.

Цитата: Витамин Ц от 24 декабря 2024, 21:28

Цитата: Utgarda Loki от 24 декабря 2024, 20:15А что колеблется-то?

Эфир

Выкрутились. Но, если что, гипотеза об эфире в науке давным-давно считается устаревшей. Хотя меня лично агитировать за акашу (сиречь, эфир) не надо, я и так признаю её сущестование.

Цитата: Utgarda Loki от 24 декабря 2024, 21:57Выкрутились. Но, если что, гипотеза об эфире в науке давным-давно считается устаревшей.

Если бы была устаревшей, то доказательства его отсутствия на каждом углу показывали бы, но за 120 лет так и не измерили скорость света с едущей тележки...

Цитата: Витамин Ц от 24 декабря 2024, 22:07

Цитата: Utgarda Loki от 24 декабря 2024, 21:57Выкрутились. Но, если что, гипотеза об эфире в науке давным-давно считается устаревшей.

Если бы была устаревшей, то доказательства его отсутствия на каждом углу показывали бы

https://ru.wikipedia.org/wiki/Опыт_Майкельсона_—_Морли

ЦитироватьЭксперименты типа Майкельсона — Морли повторялись много раз с неуклонно возрастающей чувствительностью. К ним относятся эксперименты с 1902 по 1905 год и серия экспериментов 1920-х годов. В 2009 году эксперименты с оптическим резонатором подтвердили отсутствие эфирного ветра на уровне 10⁻¹⁷.

Цитата: Utgarda Loki от 24 декабря 2024, 22:24В 2009 году эксперименты с оптическим резонатором подтвердили отсутствие эфирного ветра на уровне 10⁻¹⁷.

1. Это лишь означает, что он вращается вместе с Землёй.
2. Если это вообще правда. Вам ведь это ИИ сказал? Мне он тоже говорил про 10⁻¹⁷, но так и не сказал чего. И никаких ссылок на этот опыт мне не дал. И я не нашёл, но я особо и не старался.
3. Как только ставишь вопрос конкретно про измерение скорости. Начинают подсовывать какие-то суррогаты.

Цитата: Витамин Ц от 24 декабря 2024, 23:31Вам ведь это ИИ сказал? Мне он тоже говорил про 10⁻¹⁷, но так и не сказал чего. И никаких ссылок на этот опыт мне не дал. И я не нашёл, но я особо и не старался.

У меня нет знакомых ИИ. Цитата из статьи в Википедии, ссылку на которую я привёл непосредственно перед цитатой. Там после предложения об оптическом резонаторе и "10^-17", аж две ссылки на научные статьи. Обе на английском, но для вас ведь это не препятствие. Потрудитесь заглянуть. По крайней мере, первая из них доступна без регистрации, в формате PDF. (В частности, из неё видно, что 10^-17 — это σ, среднеквадратическое отклонение).
В статье о сигме сказано: "К примеру, в физике среднеквадратическое отклонение используется для определения погрешности серии последовательных измерений какой-либо величины. Это значение очень важно для определения правдоподобности изучаемого явления в сравнении с предсказанным теорией значением: если среднее значение измерений сильно отличается от предсказанных теорией значений (большое значение среднеквадратического отклонения), то полученные значения или метод их получения следует перепроверить". Я бы сказал, что такое сверхнизкое значение сигмы говорит о том, что полученные данные сверхнадёжны.

Цитата: Витамин Ц от 24 декабря 2024, 23:31Мне он тоже говорил про 10⁻¹⁷, но так и не сказал чего.

Ну а чего ещё, кроме как собственно скорости света?

Цитата: Витамин Ц от 23 декабря 2024, 21:33Вот до меня тока щас дошло. Раз скорость света не зависит от скорости источника, это значит, что никаких фотонов нет, свет - волна.

В СТО и для самых "обычных частиц" скорость не зависит от скорости источника, если у этих частиц нулевая масса покоя.

Цитата: BormoGlott от 24 декабря 2024, 07:30Волны это сжатие-растягивание чего-то (воздуха, воды, твердого тела), распространяемое в пространстве этого чего-то, а свет это волна чего растягивает-сжимает?

Волны - это вообще не обязательно сжатие-растяжение.