Цитата: Наманджигабо от 07 февраля 2025, 21:27Откуда у европейцев убеждение, что чужак опасен?

Гунны, вандалы, арабы и прочие монголы позволили европейцам в этом убедиться.

Цитата: Наманджигабо от 07 февраля 2025, 21:27Безусловно. Но почему европейцы чужаков опасались сразу, а индейцы нет до проявления чужаками враждебности? Откуда у европейцев убеждение, что чужак опасен?

вероятно по той же причине, по которой европейцы завезли аборигенам кучу болезней

Цитата: Geoalex от 07 февраля 2025, 22:00

Цитата: Наманджигабо от 07 февраля 2025, 21:27Откуда у европейцев убеждение, что чужак опасен?

Гунны, вандалы, арабы и прочие монголы позволили европейцам в этом убедиться.

вандалы не европейцы?

Цитата: Leo от 07 февраля 2025, 22:53вандалы не европейцы?

Для европейской цивилизации чужаки.

Цитата: Geoalex от 07 февраля 2025, 22:58

Цитата: Leo от 07 февраля 2025, 22:53вандалы не европейцы?

Для европейской цивилизации чужаки.

чем отличались от своих соседей готов , гепидов, герулов...?

Цитата: Geoalex от 07 февраля 2025, 22:58

Цитата: Leo от 07 февраля 2025, 22:53вандалы не европейцы?

Для европейской цивилизации чужаки.

Для европейцев 17-го века, как мне кажется, чужаками были все иностранцы.
Европа маленькая, людей много. Борьба за ресурсы. С эпохи великих географических открытий началась борьба за колонии. Войны и конкуренция. Начало того, что Маркс назвал "первоначальным накоплением капитала". Вот это вот всё... Любой появляющийся в виду - потенциальный захватчик.

У аборигенов Америки - ресурсов полно, людей мало. Конкуренции нет. Войн почти нет. За что воевать, если всем всего хватает? Не, где-то воевали. Ирокезы вот со всеми подряд например. Но если чужак не ирокез, то его никто не рассматривал, как угрозу. С чего?

Это все к чему... Первоначально наверное все-таки чужаки вызывали любопытство. Страх перед чужим и неизвестным - это не инстинкт, а опыт.

Цитата: Leo от 07 февраля 2025, 23:12

Цитата: Geoalex от 07 февраля 2025, 22:58

Цитата: Leo от 07 февраля 2025, 22:53вандалы не европейцы?

Для европейской цивилизации чужаки.

чем отличались от своих соседей готов , гепидов, герулов...?

Тем, что стали нарицательным.

Цитата: Наманджигабо от 07 февраля 2025, 23:20Это все к чему... Первоначально наверное все-таки чужаки вызывали любопытство. Страх перед чужим и неизвестным - это не инстинкт, а опыт.

А тут тоже по-разному бывало.

Цитата: Vesle Anne от 07 февраля 2025, 22:10

Цитата: Наманджигабо от 07 февраля 2025, 21:27Безусловно. Но почему европейцы чужаков опасались сразу, а индейцы нет до проявления чужаками враждебности? Откуда у европейцев убеждение, что чужак опасен?

вероятно по той же причине, по которой европейцы завезли аборигенам кучу болезней

Эмм... Прошу прощения, я не понял... 

Цитата: Vesle Anne от 07 февраля 2025, 23:23

Цитата: Наманджигабо от 07 февраля 2025, 23:20Это все к чему... Первоначально наверное все-таки чужаки вызывали любопытство. Страх перед чужим и неизвестным - это не инстинкт, а опыт.

А тут тоже по-разному бывало.

Может быть.

Цитата: Наманджигабо от 07 февраля 2025, 23:24

Цитата: Vesle Anne от 07 февраля 2025, 22:10

Цитата: Наманджигабо от 07 февраля 2025, 21:27Безусловно. Но почему европейцы чужаков опасались сразу, а индейцы нет до проявления чужаками враждебности? Откуда у европейцев убеждение, что чужак опасен?

вероятно по той же причине, по которой европейцы завезли аборигенам кучу болезней

Эмм... Прошу прощения, я не понял... 

скученность же

Цитата: Vesle Anne от 07 февраля 2025, 23:29

Цитата: Наманджигабо от 07 февраля 2025, 23:24

Цитата: Vesle Anne от 07 февраля 2025, 22:10

Цитата: Наманджигабо от 07 февраля 2025, 21:27Безусловно. Но почему европейцы чужаков опасались сразу, а индейцы нет до проявления чужаками враждебности? Откуда у европейцев убеждение, что чужак опасен?

вероятно по той же причине, по которой европейцы завезли аборигенам кучу болезней

Эмм... Прошу прощения, я не понял... 

скученность же

А! Да. Согласен.

Цитата: Наманджигабо от 07 февраля 2025, 21:27Безусловно. Но почему европейцы чужаков опасались сразу, а индейцы нет до проявления чужаками враждебности? Откуда у европейцев убеждение, что чужак опасен?

Сама постановка вопроса странная. Оставив за скобками вопросы, что европейские народы разные, что индейцы - в основном охотники, и что сортов чужаков много, стоило бы в первую очередь заметить, что если европейцы в этих условиях общались с типичными индейцами, то вот индейцы общались с абсолютно нетипичными европейцами.

Цитата: Awwal от 08 февраля 2025, 14:54

Цитата: Наманджигабо от 07 февраля 2025, 21:27Безусловно. Но почему европейцы чужаков опасались сразу, а индейцы нет до проявления чужаками враждебности? Откуда у европейцев убеждение, что чужак опасен?

Сама постановка вопроса странная. Оставив за скобками вопросы, что европейские народы разные, что индейцы - в основном охотники, и что сортов чужаков много, стоило бы в первую очередь заметить, что если европейцы в этих условиях общались с типичными индейцами, то вот индейцы общались с абсолютно нетипичными европейцами.

Если все европейцы разные, то индейцы тоже разные, так же по логике? "В основном охотники" - это не к тем местам в Северной Америке, куда пришли европейцы (англичане, французы, голландцы и шведы в основном). То есть все общались с нетипичными. Но европейцы в индейцах видели угрозу, а индейцы в европейцах - чудаковатых чужаков.
Разные подходы к чужим народам. Говорили о том, чем это обусловлено. Вроде не странно

У европейцев был больший опыт общения с инорасовыми. С доисторических времен были контакты с негроидами и монголоидами , индейцы же всегда имели место только с представителями своей расы

Цитата: Leo от 08 февраля 2025, 15:26У европейцев был больший опыт общения с инорасовыми. С доисторических времен были контакты с негроидами и монголоидами , индейцы же всегда имели место только с представителями своей расы

Мне вот кажется (не уверен, но кажется), что разные негроиды и прочие монголоавстролоиды уровня каменного века (как индейцы) относились к представителям цивилизационно более развитых народов так же, как америнды.

Цитата: Наманджигабо от 08 февраля 2025, 15:29

Цитата: Leo от 08 февраля 2025, 15:26У европейцев был больший опыт общения с инорасовыми. С доисторических времен были контакты с негроидами и монголоидами , индейцы же всегда имели место только с представителями своей расы

Мне вот кажется (не уверен, но кажется), что разные негроиды и прочие монголоавстролоиды уровня каменного века (как индейцы) относились к представителям цивилизационно более развитых народов так же, как америнды.

большинство жителей старого света так или иначе общались с представителями более развитых обществ, не обязательно с европейцами . Наверно то же можно сказать и про жителей южной и центральной Америки , и обитателям северной Америки и Австралии с океанией повезло меньше

Цитата: Наманджигабо от 08 февраля 2025, 15:19То есть все общались с нетипичными.

Гм. Ну не до такой же степени. Европейские колонисты первых генераций - это сборная солянка из откровенных маргиналов и отбитых на голову авантюристов всех мастей, в половине случаев - отбитых в самом плохом смысле (сэр Хэмфри Гилберт, еще на родине любивший складывать живописные пирамидки из голов ирландских женщин и детей, соврать не даст).

Цитата: Наманджигабо от 08 февраля 2025, 15:29Мне вот кажется (не уверен, но кажется), что разные негроиды и прочие монголоавстролоиды уровня каменного века (как индейцы) относились к представителям цивилизационно более развитых народов так же, как америнды.

"А почему аборигены съели Кука?" Индейцы Северной Америки хоть не были каннибалами, чего о некоторых других не скажешь. Маори в Новой Зеландии были настолько воинственными, что европейцы очень долго не могли выбраться за пределы одного городка (потом было заложено ещё два городка... но легче от этого сильно не стало), несмотря на всяческие превосходства в уровне технического развития.

Цитата: Leo от 08 февраля 2025, 15:26индейцы же всегда имели место только с представителями своей расы

С неграми не сталкивались, что ли?

Цитата: Poirot от 08 февраля 2025, 16:15

Цитата: Leo от 08 февраля 2025, 15:26индейцы же всегда имели место только с представителями своей расы

С неграми не сталкивались, что ли?

только когда линчевали

Цитата: Utgarda Loki от 08 февраля 2025, 16:13

Цитата: Наманджигабо от 08 февраля 2025, 15:29Мне вот кажется (не уверен, но кажется), что разные негроиды и прочие монголоавстролоиды уровня каменного века (как индейцы) относились к представителям цивилизационно более развитых народов так же, как америнды.

"А почему аборигены съели Кука?" Индейцы Северной Америки хоть не были каннибалами, чего о некоторых других не скажешь. Маори в Новой Зеландии были настолько воинственными, что европейцы очень долго не могли выбраться за пределы одного городка (потом было заложено ещё два городка... но легче от этого сильно не стало), несмотря на всяческие превосходства в уровне технического развития.

зато и устояли, хотя на одном из островов их извели

Цитата: Awwal от 08 февраля 2025, 15:38

Цитата: Наманджигабо от 08 февраля 2025, 15:19То есть все общались с нетипичными.

Гм. Ну не до такой же степени. Европейские колонисты первых генераций - это сборная солянка из откровенных маргиналов и отбитых на голову авантюристов всех мастей, в половине случаев - отбитых в самом плохом смысле (сэр Хэмфри Гилберт, еще на родине любивший складывать живописные пирамидки из голов ирландских женщин и детей, соврать не даст).

Рискну предположить, что первые генерации - нет... Пуритане, священники, торговцы, исследователи и солдаты. А вот все перечисленное - в скором времени за ними. И тогда начались войны.
(Правда, стоит упомянуть Самюэля Де Шамплейна, который познакомившись с добрыми и гостеприимными монтанье тут же ввязался в их войну с ирокезами, желая продемонстрировать военное превосходство Франции над дикарями. Ирокезы поняли, что французы - это плохо. Но к следующим чужакам, англичанам, отнеслись как положено, с любопытством и радушием, став их вернейшими союзниками).

Цитата: Utgarda Loki от 08 февраля 2025, 16:13

Цитата: Наманджигабо от 08 февраля 2025, 15:29Мне вот кажется (не уверен, но кажется), что разные негроиды и прочие монголоавстролоиды уровня каменного века (как индейцы) относились к представителям цивилизационно более развитых народов так же, как америнды.

"А почему аборигены съели Кука?" Индейцы Северной Америки хоть не были каннибалами, чего о некоторых других не скажешь. Маори в Новой Зеландии были настолько воинственными, что европейцы очень долго не могли выбраться за пределы одного городка (потом было заложено ещё два городка... но легче от этого сильно не стало), несмотря на всяческие превосходства в уровне технического развития.

Чего ж не были-то? Жрали друг дружку, жрали... Хоть и не рассматривали людей наравне с лосями, оленями и прочими кроликами, то есть как обычную пищу. Ритуально или разозлившись только.

Я не знаю историю маори и как они встретили европейцев впервые. Но если европейцы, как в северной Америке сразу создали себе репутацию врагов, то чего удивляться?

Цитата: Наманджигабо от 07 февраля 2025, 23:20Это все к чему... Первоначально наверное все-таки чужаки вызывали любопытство. Страх перед чужим и неизвестным - это не инстинкт, а опыт.

Сильно в этом сомневаюсь. Люди очень легко и быстро становятся ксенофобами, и это вещь, явно заложенная в нас эволюцией.