Цитата: BormoGlott от Вчера в 12:50

Цитата: _Swetlana от 18 марта 2025, 23:33А кто такой Шаов?

А вот вас хотелось бы это спросить 

 

Шаов прекрасен!  Давно его слушаю. Лет 15 точно.

Цитата: Awwal от Вчера в 11:09

Цитата: Наманджигабо от Вчера в 11:04

Цитата: Awwal от Вчера в 10:59

Цитата: Наманджигабо от Вчера в 10:36Аня, Вы описали очень редко виденную мной модель.

Сейчас она, ИМХО, участилась.

Возможно. Но от этого она не стала оправданной.

Человек постоянно делает много всего неоправданного. 

В разговоре выше вообще от человека хотят слишком многого, рационализируя его. А человек нерационален крайне.

Цитата: Vesle Anne от Вчера в 12:00... Понятие внутренние и внешние у людей тоже разнятся

Да тут как они могут разнится? Объект попадаем в группу - он внутри группы, внутренний. Не попадает - внешний. Вроде ясно 

Цитата: Vesle Anne от Вчера в 12:00

Цитата: Наманджигабо от Вчера в 11:10Он не свой в закрытой группе друзей. Но свой в закрытой группе "соотечественники". И в рамках той группы я также готов поступаться своими интересами ради его интересов.

до такой же степени, как ради друзей? ...

Нет конечно. Сообразно моим представлениям о необходимости моего участия и балансе наших интересов.

Цитата: KW от Вчера в 12:15

Цитата: Наманджигабо от Вчера в 10:27Основа процветания - экономика, кооперация, сотрудничество, научный и технологический взаимообмен.

Но стоит расслабиться - и тебя обдерут как липку твои "партнёры". И будут вполне себе процветать, за счёт тебя. Поэтому всё так - кооперация, сотрудничество - но вот здесь наш огород, а здесь ваш; это наша корова и мы её доим, а это ваша. Как между людьми, так и между государствами.

Конечно. А как это отменяет взаимовыгодность не войны, а сотрудничества?

Цитата: Awwal от Вчера в 11:11Так всё, поезд ушёл. По меркам социального развития биологическая эволюция стоит на месте, и природа человека - это то, что для нас попросту является данностью.

Дробышевский утверждает, эволюция не может быть остановлена. На данном этапе индекс выживаемости у людей менее агрессивных, склонных к кооперации и умением договариваться выше, чем у агрессивных и бескомпромиссных. Агрессивные даже на бытовом уровне сами себя уничтожают

Цитата: BormoGlott от Вчера в 13:27

Цитата: Awwal от Вчера в 11:11Так всё, поезд ушёл. По меркам социального развития биологическая эволюция стоит на месте, и природа человека - это то, что для нас попросту является данностью.

Дробышевский утверждает, эволюция не может быть остановлена. На данном этапе индекс выживаемости у людей менее агрессивных, склонных к кооперации и умением договариваться выше, чем у агрессивных и бескомпромиссных. Агрессивные даже на бытовом уровне сами себя уничтожают

Не надо питать иллюзий. Люди уничтожали себя всегда и не становится ли ещё хуже. Хотя снаружи многое и стало выглядеть приличнее.

Цитата: BormoGlott от Вчера в 13:27На данном этапе индекс выживаемости у людей менее агрессивных, склонных к кооперации и умением договариваться выше, чем у агрессивных и бескомпромиссных.

Отбор на сниженную агрессивность вяло идет, самое позднее, с самого начала цивилизации, но идет, спотыкаясь, потому что низкий уровень агрессии в социуме делает его плохо защищенным против соседей (т.е. агрессия исторически вредна во внутрисоциальных отношениях, но полезна в межсоциальных, при том, что для биологии никакой разницы нет). Опять же, амбициозное преследование различных задач, в том числе повышающих конкурентное преимущество социума - тоже формы агрессивного поведения, на самом деле (одна из причин того, что мы до сих пор видим значительно меньшую долю женщин в политике, крупном бизнесе, во главе научных организаций и пр.).
И опять же, с эволюционной точки зрения всё это лишь незначительное подкручивание изначально заложенных параметров.

Цитата: Валер от Вчера в 13:39Люди уничтожали себя всегда и не становится ли ещё хуже.

Конечно, хуже не становится. Во времена седой старины вообще не особо задумывались, стоит ли уничтожать чужака, если это выгодно. Теперь для этого приходится долго и мучительно выдумывать оправдания, а то ведь свои же не поймут.
Другой вопрос, что возможности для взаимного уничтожения нарастают ещё быстрее.

Цитата: Наманджигабо от Вчера в 13:00Смотря какое преступление. Тут есть в моей принципиальности изъян. Если административка вроде проезда на красный, то похихикаю и назову лошарой, и все. Если кража, то в зависимости от последствий. Но дружба сильно пошатнется. Убийство, изнасилование - тут однозначно заявлю.

С этической точки зрения тут вырисовывается необходимая цепочка "попытаться предотвратить - предупредить - заявить", пусть ее и сложно реализовать на практике. Понятно, конечно, что вряд ли психически здоровый человек будет жертвовать дружбой из-за проезда на красный, но ради самого же друга стоило бы серьезно намекнуть ему, что он так раз проедет, два проедет, и десять проедет, а на одиннадцатый обстоятельства с легкостью сложатся так, что получится пара трупов и небо в клеточку, ибо ПДД писаны кровью.

Цитата: Vesle Anne от Вчера в 10:32Возможно через пару мидлионов лет мы доэволюционируем до более широкого восприятия "свой-чужой", но пока это больше умозрительные абстракции - умом мы это понимаем, но тушкой не чувствуем.

Чувствуем, когда, например, стая волков нападает на совершенно незнакомого человека. Вот практически 100% можно дать, что если у свидетеля есть силы и средства разогнать стаю и спасти человека — он так и поступит, каким бы чужаком оный ни выглядел. Другое дело, что в нашей современной жизни подобным инстинктам просто негде работать.

Цитата: Awwal от Вчера в 13:52

Цитата: Наманджигабо от Вчера в 13:00Смотря какое преступление. Тут есть в моей принципиальности изъян. Если административка вроде проезда на красный, то похихикаю и назову лошарой, и все. Если кража, то в зависимости от последствий. Но дружба сильно пошатнется. Убийство, изнасилование - тут однозначно заявлю.

С этической точки зрения тут вырисовывается необходимая цепочка "попытаться предотвратить - предупредить - заявить", пусть ее и сложно реализовать на практике. Понятно, конечно, что вряд ли психически здоровый человек будет жертвовать дружбой из-за проезда на красный, но ради самого же друга стоило бы серьезно намекнуть ему, что он так раз проедет, два проедет, и десять проедет, а на одиннадцатый обстоятельства с легкостью сложатся так, что получится пара трупов и небо в клеточку.

Разумеется, надо попытаться вот это всё. Если знаешь о намерении. А проезд на красный - это дело такое... Если и есть осторожные, внимательные, совсем-совсем не склонные лихачеству водители, которые ни разу не проезжали на красный свет или не превышали скорость или не поворачивали или не останавливались в неположенных местах, то таких абсолютное меньшинство. И серьёзно намекать им о недопустимости подобного - есть занудство. Они и сами знают 

Цитата: Наманджигабо от Вчера в 13:07

Цитата: KW от Вчера в 12:15

Цитата: Наманджигабо от Вчера в 10:27Основа процветания - экономика, кооперация, сотрудничество, научный и технологический взаимообмен.

Но стоит расслабиться - и тебя обдерут как липку твои "партнёры". И будут вполне себе процветать, за счёт тебя. Поэтому всё так - кооперация, сотрудничество - но вот здесь наш огород, а здесь ваш; это наша корова и мы её доим, а это ваша. Как между людьми, так и между государствами.

Конечно. А как это отменяет взаимовыгодность не войны, а сотрудничества?

Как говорил один известный деятель, чтобы объединиться, надо сперва размежеваться. То есть, в данном случае, чётко установить, где чей огород и где чья корова. А разногласия в подобных вопросах обычно решаются войнами.

Ну то есть кому принадлежали все "огороды и коровы" в Советском Союзе? А теперь кому принадлежат? Да хорошо бы если бы местным, так нет же! Ну и вот вам.

Цитата: Наманджигабо от Вчера в 13:58Если и есть осторожные, внимательные, совсем-совсем не склонные лихачеству водители, которые ни разу не проезжали на красный свет или не превышали скорость или не поворачивали или не останавливались в неположенных местах, то таких абсолютное меньшинство.

Нарушение нарушению люпус эст, вот в чем беда. Остановка в неположенных местах человеческими жертвами может грозить разве что сугубо теоретически. Опасность же проезда на красный - попросту непосредственная, именно так ежегодно сотни людей и бьются с различными последствиями. Причём свой-то срок ещё отсидишь в случае чего, и выйдешь (не факт, что здоровым, но тем не менее), и на работу устроишься как-нибудь, но вот человека уже не вернешь вообще никак.

Цитата: KW от Вчера в 14:02... Ну и вот вам.

И возвращаемся к вопросу о первобытных инстинктах, используемых современными властями современных государств. Потому что все войны ныне - это меряние пиписьками больших пацанов. И им совсем не надо, чтобы люди массово проникались идеей взаимовыгодности.

Цитата: Awwal от Вчера в 14:04... Опасность же проезда на красный - попросту непосредственная, ...

Ну кэп, ну Вы ж прописные истины говорите    Вы, простите, часто за рулём?

Цитата: Наманджигабо от Вчера в 14:06И им совсем не надо, чтобы люди массово проникались идеей взаимовыгодности.

Так это всё при коммунизме будет, как только - так сразу. Потому что оно хорошо может работать только в условиях всепланетного государства с общественной собственностью на всё и вся.

Цитата: Наманджигабо от Вчера в 14:08

Цитата: Awwal от Вчера в 14:04... Опасность же проезда на красный - попросту непосредственная, ...

Ну кэп, ну Вы ж прописные истины говорите    Вы, простите, часто за рулём?

Не вожу. Но и не помню, чтобы кто-либо из моих знакомых автовладельцев ездил на красный. Даже любители не самого безопасного вождения.

Цитата: Awwal от Вчера в 14:10Но и не помню, чтобы кто-либо из моих знакомых автовладельцев ездил на красный. Даже любители не самого безопасного вождения.

+1.

Цитата: Awwal от Вчера в 14:10

Цитата: Наманджигабо от Вчера в 14:08

Цитата: Awwal от Вчера в 14:04... Опасность же проезда на красный - попросту непосредственная, ...

Ну кэп, ну Вы ж прописные истины говорите    Вы, простите, часто за рулём?

Не вожу. Но и не помню, чтобы кто-либо из моих знакомых автовладельцев ездил на красный. Даже любители не самого безопасного вождения.

Так а Вы постоянно с ними?
Я поздно права получил, 14 лет назад. Но с тех пор езжу почти каждый день. За все время дважды проехал на красный. Один раз вообще на жд переезде без шлагбаума. Ну фиг знает, почему так получилось. Бывает. Это сродни любой ошибке. Очень мало есть людей, которые не падали на ровном месте, не резались ножом при чистке картошки или еще как. Бывает. Каждый раз читать лекцию - глупо.

Цитата: KW от Вчера в 14:09

Цитата: Наманджигабо от Вчера в 14:06И им совсем не надо, чтобы люди массово проникались идеей взаимовыгодности.

Так это всё при коммунизме будет, как только - так сразу. Потому что оно хорошо может работать только в условиях всепланетного государства с общественной собственностью на всё и вся.

Не обязательно. Если люди всю жизнь дружат, то почему государства не могут? У кого-то из правителей взыгрывает что-то и он начинает понты колотить. А правители ж тоже люди. И если придумать механизм контроля остальных людей над этими, то количество войн, думаю, уменьшится резко. Но и остальные люди должны отдавать себе отчет в том, что любая война - тормоз роста их благосостояния. Кроме угрозы персонально их жизни.

 

Цитата: Наманджигабо от Вчера в 13:06Да тут как они могут разнится? Объект попадаем в группу - он внутри группы, внутренний. Не попадает - внешний. Вроде ясно 

Ну вот лля вас "либералы" и "прочие традиционалисты" могут попадать в категорию "свой", а для соседа  - нет. А для какого-нибудь святого все попадвют в категорию "свой". Люди разнятся в том кого куда включают. Даже члены семьи не всегда бывают "своими", хотя это уже крайности, но так бывает. Универсальных критериев не существует.

ЦитироватьНет конечно. Сообразно моим представлениям о необходимости моего участия и балансе наших интересов.

Балансе... С друзьями и родными вы тоже думаете о балансе интересов?

Цитата: Awwal от Вчера в 13:46

Цитата: Валер от Вчера в 13:39Люди уничтожали себя всегда и не становится ли ещё хуже.

Конечно, хуже не становится. Во времена седой старины вообще не особо задумывались, стоит ли уничтожать чужака, если это выгодно. Теперь для этого приходится долго и мучительно выдумывать оправдания, а то ведь свои же не поймут.
Другой вопрос, что возможности для взаимного уничтожения нарастают ещё быстрее.

Так я собственно о том же. Охота пуще неволи, ну не любят люди друг друга. Так что что-нибудь всегда придумают.
 Да и "чужаками" дело не исчерпывается. Чужаками и муж с женой становятся не редко. Далее везде.

Цитата: Наманджигабо от Вчера в 14:26Не обязательно. Если люди всю жизнь дружат, то почему государства не могут?

Потому что дружба - это не про взаимовыгодность, а про тот самый альтруизм, который не масштабируеся на большие коллективы. Возможно когда-нибудь будет, но пока наша тушка не способна поддерживать большие коллективы в состоянии "свой". В лучшем случае это будет "условно нейтральный". И вот тут и возникают все трудности

Цитата: Utgarda Loki от Вчера в 13:55

Цитата: Vesle Anne от Вчера в 10:32Возможно через пару мидлионов лет мы доэволюционируем до более широкого восприятия "свой-чужой", но пока это больше умозрительные абстракции - умом мы это понимаем, но тушкой не чувствуем.

Чувствуем, когда, например, стая волков нападает на совершенно незнакомого человека. Вот практически 100% можно дать, что если у свидетеля есть силы и средства разогнать стаю и спасти человека — он так и поступит, каким бы чужаком оный ни выглядел. Другое дело, что в нашей современной жизни подобным инстинктам просто негде работать.

А может и жизнью пожертвовать ради маленького ребенка, например. Не своего.

Строго говоря, у нас [почти] никаких инстинктов нет. А ощущение "близости к тушке" может разниться от общества к обществу, и от индивида к индивиду.

Цитата: Vesle Anne от Вчера в 14:46но пока наша тушка не способна поддерживать большие коллективы в состоянии "свой"

Ну, судя по всему, более-менее в состоянии... За счет выделения "чужих" и активного противопоставления им (снова всё та же клановость или национал-шовинизм). В ином же случае это довольно быстро перестает работать.