Цитата: Poirot от 08 октября 2023, 12:57Вот и получается, что русские это на самом деле шведы.

А шведы - это на самом деле русские.

Цитата: i486 от 08 октября 2023, 01:28фин. Rōtsi «Швеция»

Всё-таки не "фин.", а "др.-фин." или "приб.-фин.". Ибо в финском дифтонгизация.

Цитата: i486 от 07 октября 2023, 22:34Кто-то датирует распад падением редуцированных

Кто эти люди?

Цитата: Awwal от 08 октября 2023, 14:48Кто эти люди?

Выдержка из русской Википедии: По концепции Н. С. Трубецкого и Н. Н. Дурново, поздний праславянский период продолжался по XII век (до падения редуцированных).

Цитата: i486 от 08 октября 2023, 01:28Конечно есть. Славяне контактировали с другими народами, и есть заимствования в разные стороны.
Например:
слав. *tъska > фин. tuska «боль, мука»
слав. *lъžьka > фин. lusikka «ложка»
слав. *poltьno > фин. palttina «полотно, холст»
фин. Musta > др.-рус. Мъста

Тут везде соответствие ъ => u. Но точно ли это значит, что там был голос? Может финны вставляли свой гласный в скопление согласных, как японцы: град => гурадо?

Цитата: Витамин Ц от 08 октября 2023, 15:11Тут везде соответствие ъ => u. Но точно ли это значит, что там был голос. Может финны вставляли свой гласный в скопление согласных, как японцы: град => гурадо?

Таких примеров можно набрать гигантское количество, и объяснить их вставными гласными просто невозможно. Вот еще некоторые примеры:
слав. *sъto > рум. sutǎ
слав. *metъla > рум. meturǎ
слав. *boltъko > греч. Βάλτουκα
слав. *javorьnica > греч. Ἀβαρινίτσα

Цитата: i486 от 08 октября 2023, 15:38Таких примеров можно набрать гигантское количество, и объяснить их вставными гласными просто невозможно. Вот еще некоторые примеры:
слав. *sъto > рум. sutǎ
слав. *metъla > рум. meturǎ
слав. *boltъko > греч. Βάλτουκα

Так это не заимствования, а соответствия в родственных языках.
Тут надо с другой стороны подойти: есть ли в древнефинском заимствования из других языков слов со скоплением согласных без вставления u?

Цитата: Витамин Ц от 08 октября 2023, 16:16Так это не заимствования, а соответствия в родственных языках.

Вы о чем? Как сатемное sutǎ может восходить к лат. centum?

Цитата: i486 от 08 октября 2023, 17:02

Цитата: Витамин Ц от 08 октября 2023, 16:16Так это не заимствования, а соответствия в родственных языках.

Вы о чем? Как сатемное sutǎ может восходить к лат. centum?

Точно!

Цитата: Витамин Ц от 08 октября 2023, 17:58

Цитата: i486 от 08 октября 2023, 17:02

Цитата: Витамин Ц от 08 октября 2023, 16:16Так это не заимствования, а соответствия в родственных языках.

Вы о чем? Как сатемное sutǎ может восходить к лат. centum?

Точно!

Если б румыны не заимствовали славянское слово, было бы у них, скорее всего, cint (чинт).

Цитата: Рокуэлл от 08 октября 2023, 18:33Если б румыны не заимствовали славянское слово, было бы у них, скорее всего, cint (чинт)

А ведь действительно, они заимствовали его разве из древнерусского? Но тогда тезис остаётся в силе. Это соответствие между родственными языками.

Цитата: Витамин Ц от 08 октября 2023, 18:45

Цитата: Рокуэлл от 08 октября 2023, 18:33Если б румыны не заимствовали славянское слово, было бы у них, скорее всего, cint (чинт)

А ведь действительно, они заимствовали его разве из древнерусского? Но тогда тезис остаётся в силе. Это соответствие между родственными языками.

Долго думал, но совершенно не понял: а) при чём тут древнерусский; б) между какими родственными языками соответствие.

Цитата: Рокуэлл от 08 октября 2023, 18:55Долго думал, но совершенно не понял: а) при чём тут древнерусский; б) между какими родственными языками соответствие

Мне дают примеры заимствований из древнерусского, где есть соответствие ъ => u

Цитата: i486 от 08 октября 2023, 15:38Таких примеров можно набрать гигантское количество, и объяснить их вставными гласными просто невозможно. Вот еще некоторые примеры:
слав. *sъto > рум. sutǎ
слав. *metъla > рум. meturǎ
слав. *boltъko > греч. Βάλτουκα

Но разве это заимствования именно из древнеруского? А если это заимствования в румынском из других славянских. Тогда эти славянские слова родственны древнерусским, а не заимствованы из него.

Цитата: Витамин Ц от 08 октября 2023, 19:02Мне дают примеры заимствований из древнерусского, где есть соответствие ъ => u

Вообще-то в приведённых примерах древнерусский упомянут только один раз для финского (да и то наоборот - в качестве заимствования из финского в древнерусский) и ни разу не упомянут для румынского. Вы откуда его взяли?

Цитата: Рокуэлл от 08 октября 2023, 19:07Вообще-то в приведённых примерах древнерусский упомянут только один раз для финского (да и то наоборот - в качестве заимствования из финского в древнерусский) и ни разу не упомянут для румынского. Вы откуда его взяли?

Ну если это так, тогда я вобще не понял смысла разговора

Смысл - звуковое содержание еров в праславянском (и раннеславянских идиомах в целом). 

Цитата: Витамин Ц от 08 октября 2023, 20:27

Цитата: Рокуэлл от 08 октября 2023, 19:07Вообще-то в приведённых примерах древнерусский упомянут только один раз для финского (да и то наоборот - в качестве заимствования из финского в древнерусский) и ни разу не упомянут для румынского. Вы откуда его взяли?

Ну если это так, тогда я вобще не понял смысла разговора

Вы просто либо забыли начало разговора, либо и не читали его.

Цитата: Sordes pilosus от 07 октября 2023, 13:20Хочется надеяться, что поляка пригласили потому, что польская фонология таки ближе к праславянской в отдельных аспектах (то же наличие носовых гласных), а не потому, что тупо под руку подвернулся.

Я уверен, что на канале было старое посвященное праславянскому видео с басней Шлейхера и The king and the god, где сама автор все озвучивает. Сейчас почему-то не могу его найти. Так вот там у меня замечаний было меньше. Касательно фонетики польского, там носовые своеобразные и это слышно. Обычно пишут, что они такими стали лишь в XVII веке, а в праславянском носовые были однородные как во французском.

Цитата: Awwal от 08 октября 2023, 20:29Смысл - звуковое содержание еров в праславянском (и раннеславянских идиомах в целом). 

Я высказал предположение, что это, возможно, обозначение слоговых согласных.
Меня убеждают, что это не так, приводя примеры заимствований. Если это заимствования ИЗ древнерусского, тогда это не убедительно. А если В, тогда я совсем не понимаю, как это может что-либо опровергнуть.

Цитата: Витамин Ц от 08 октября 2023, 20:44Я высказал предположение, что это, возможно, обозначение слоговых согласных.
Меня убеждают, что это не так, приводя примеры заимствований. Если это заимствования ИЗ древнерусского, тогда это не убедительно. А если В, тогда я совсем не понимаю, как это может что-либо опровергнуть.

Против подобной трактовки также говорят данные вешнего сравнения, где славянским редуцированным регулярно соответствуют краткие u и i. Некоторые примеры:
слав. *mьgla, лит. migla, греч. ομίχλη
слав. *sь, лит. šis, гот. his
слав. *bъděti лит. budėti
слав. *pъta лит. putytis
слав. *сънъ греч. ὕπνος
слав. *dъťi,  лит. duktė, греч. θυγατέρα, др.анг. dohtor < *duhtēr
слав. *vьdova, анг. widow, санскрит vidhávā
*ь из слогового сонанта:
слав. *vьrxъ лит. viršus
слав. *vьlkъ, лит. vilkas
слав. *sьrdьko, лит. širdis
слав. *pьlnъ, лит. pilnas

Цитата: i486 от 08 октября 2023, 01:16Нечто похожее было непосредственно перед падением, когда редуцированные начали дефонологизироваться и появляться там, где они быть не должны. То есть как бы разбавляли собою кластеры согласных, выступая их огласовкой.

Кстати, В. М. Марков в своем труде «К истории редуцированных гласных в русском языке» считал это основной причиной их падения.

Цитата: i486 от 10 октября 2023, 05:46слав. *dъťi,  лит. duktė, греч. θυγατέρα, др.анг. dohtor < *duhtēr

тадж. духтар

Цитата: i486 от 10 октября 2023, 05:46Против подобной трактовки также говорят данные вешнего сравнения, где славянским редуцированным регулярно соответствуют краткие u и i.

Ну соответствуют и что? Почему вы думаете, что они соответствуют редуцированным, а не слоговым согласным?

Цитата: Витамин Ц от 10 октября 2023, 20:00Ну соответствуют и что? Почему вы думаете, что они соответствуют редуцированным, а не слоговым согласным?

Тогда я не понимаю, что вы имеете в виду. Взрывные в принципе не могут быть слоговыми, они могут иметь нефонематическую огласовку, но это явно не случай праславянского. Это следует даже из структурных соображений. В праславянском были кластеры типа SС, SR, CR и даже SCR (где S — сибилянт, C — взрывной, R — сонант), которые противопоставлялись таким же сочетаниям с редуцированным.

Цитата: i486 от 10 октября 2023, 21:04В праславянском были кластеры типа SС, SR, CR и даже SCR (где S — сибилянт, C — взрывной, R — сонант), которые противопоставлялись таким же сочетаниям с редуцированным.

Можно примеры?

Цитата: Витамин Ц от 10 октября 2023, 21:53Можно примеры?

SС — *stati, *nesti, *gnězdo, *pizda, *jьskati, *-ьskъ
SR — *sněgъ, *znati, *slьza, *světъ, *myslь, *vesna, *jesmь, *xlěbъ (заимствование с xR)
CR — *teplъ, *teklъ, *veprь, *mǫdrъ, *igra, *bratrъ, dobrъ, větrъ, *trava, *kvasъ
SCR — *sestra, *ostrъ, *straxъ, *-ьstvo