Цитата: Витамин Ц от 15 октября 2023, 16:21

Цитата: bvs от 15 октября 2023, 15:56Пять куриц - нормально.

В одной машине?

Не, ну можно в пяти машинах, чё.

Цитата: Рокуэлл от 15 октября 2023, 16:33

Цитата: Витамин Ц от 15 октября 2023, 16:21

Цитата: bvs от 15 октября 2023, 15:56Пять куриц - нормально.

В одной машине?

Не, ну можно в пяти машинах, чё.

Это вовсе не нормально, а копец уже.

Цитата: Виоленсия от 15 октября 2023, 15:55Меня удивляет стремление по любой мелочи лезть в древнерусский. И тем более, путать формы ед. ч. СРЯ с атавизмами дв. ч. древнерусского.

Счётные формы в группах числительных "два-четыре" проблематично рассматривать как двойственные уже потому, что выровнялись они в подавляющем большинстве именно по формам р.п. ед.ч. (исключения буквально единичны), т.к. именно так было с самого начала переосмыслено историческое двойственное число o-основного склонения мужского рода. Следим за руками:

древнерусский		русский
____________________	___	_____________________
дъва человѣка		два человека
безъ человѣка		без человека
дъвѣ сълньци		два солнца
безъ сълньца		без солнца
дъва домы		два дома
безъ дому		без дома
дъвѣ лѣтѣ		два лета
безъ лѣта		без лета
дъвѣ сѣстрѣ		две сестры
безъ сѣстры		без сестры

Это не говоря о том, что в конструкциях с "три" и "четыре" число вообще изначально было множественным (но выровнялось по более частотной модели двух из-за схожести синтаксической конструкции: только "одинъ", "дъва", "три" и "четыре" выступали как определения). Возможно, эта множественность сыграла в сторону выравнивания уже для бывших а-основных имён, т.к. там опять-таки чаще всего совпадали формы мн.ч. им.п. (изначально употреблявшихся с "три" и "четыре") и формы р.п. ед.ч.

Так или иначе, независимо от того, рассматриваем мы такие формы русского как особые счётные, материально совпадающие с р.п. ед.ч. в 99% случаев, или просто как формы р.п. ед.ч., множественное число тут точно ни при чём. Определения в группе числительных действительно идут в формах мн.ч., но эти формы нужно рассматривать как результат управления со стороны числительного (безусловно являющегося в таких конструкциях русского языка вершиной), а не как результат согласования с существительным.

Цитата: bvs от 15 октября 2023, 15:56Пять куриц - нормально. Потому что куры - это собирательное (по крайней мере в моем идиолекте).

В моём то же самое.
Пять куриц за пять дней снесли пять яиц. Сколько яиц снесут десять куриц за десять дней?

Цитата: VagneR от 15 октября 2023, 17:55Пять куриц за пять дней снесли пять яиц. Сколько яиц снесут десять куриц за десять дней?

20

Цитата: Витамин Ц от 15 октября 2023, 18:07

Цитата: VagneR от 15 октября 2023, 17:55Пять куриц за пять дней снесли пять яиц. Сколько яиц снесут десять куриц за десять дней?

20

5

Цитата: VagneR от 15 октября 2023, 18:08

Цитата: Витамин Ц от 15 октября 2023, 18:07

Цитата: VagneR от 15 октября 2023, 17:55Пять куриц за пять дней снесли пять яиц. Сколько яиц снесут десять куриц за десять дней?

20

5

Цитата: Витамин Ц от 15 октября 2023, 18:10

Цитата: VagneR от 15 октября 2023, 18:08

Цитата: Витамин Ц от 15 октября 2023, 18:07

Цитата: VagneR от 15 октября 2023, 17:55Пять куриц за пять дней снесли пять яиц. Сколько яиц снесут десять куриц за десять дней?

20

5

Оценка "5" вас не устраивает?

Какая разница, по какой парадигме выравнивались формы, если они по природе своей не могут быть ед. ч., потому что обозначают несколько объектов? Что за противостояние буквы и духа?..

Цитата: VagneR от 15 октября 2023, 18:15Оценка "5" вас не устраивает?

20 это не оценка, это точно! 

Цитата: Awwal от 15 октября 2023, 16:52что в конструкциях с "търи" и "четыре

Тьри и тьри — что будет?

Цитата: i486 от 15 октября 2023, 22:21

Цитата: Awwal от 15 октября 2023, 16:52что в конструкциях с "търи" и "четыре

Тьри и тьри — что будет?

Джинн?

Цитата: Виоленсия от 15 октября 2023, 18:17Какая разница, по какой парадигме выравнивались формы, если они по природе своей не могут быть ед. ч., потому что обозначают несколько объектов?

Всё страньше и страньше. Неужто в словосочетании "двадцать одна женщина" у нас "женщина" тоже во множественном числе?..
"Женщина" здесь вообще не содержит информации о количестве референтов - о ней дает представление только вся группа целиком, а грамматическое число диктуется составом группы, а не семантикой. Число - морфологическая категория, не семантическая (поэтому, скажем, в китайском числа у существительного нет вовсе, хотя, разумеется, считать-то китайцы умеют).

Цитата: i486 от 15 октября 2023, 22:21

Цитата: Awwal от 15 октября 2023, 16:52что в конструкциях с "търи" и "четыре

Тьри и тьри — что будет?

Пардон, исправил. Вечно я путаюсь с наличием и отсутствием еров...

Граждане, но вы так и не ответили, поперёк дороги паркуются кто, куры или курицы?

Цитата: Awwal от 15 октября 2023, 22:55

Цитата: Виоленсия от 15 октября 2023, 18:17Какая разница, по какой парадигме выравнивались формы, если они по природе своей не могут быть ед. ч., потому что обозначают несколько объектов?

Всё страньше и страньше. Неужто в словосочетании "двадцать одна женщина" у нас "женщина" тоже во множественном числе?..
"Женщина" здесь вообще не содержит информации о количестве референтов - о ней дает представление только вся группа целиком, а грамматическое число диктуется составом группы, а не семантикой. Число - морфологическая категория, не семантическая (поэтому, скажем, в китайском числа у существительного нет вовсе, хотя, разумеется, считать-то китайцы умеют).

Такое ощущение, что ты троллишь. Теперь принёс числит., заканчивающееся на один/одна/одно, и возмущаешься. Где конечный элемент - один/одна/одно, там грамматически вполне естественно ед. ч. у существительного. У нас речь была про два/две и пять. Две курицы не могут быть в ед. ч. ну никак. Как и двадцать две женщины.

Цитата: Виоленсия от 16 октября 2023, 00:23Две курицы не могут быть в ед. ч. ну никак.

Почему? Дай какой-то связный набор критериев.

Цитата: Awwal от 16 октября 2023, 00:26

Цитата: Виоленсия от 16 октября 2023, 00:23Две курицы не могут быть в ед. ч. ну никак.

Почему? Дай какой-то связный набор критериев.

Я, кажется, начинаю понимать вашу формальную логику. Две (кого?) курицы типа похоже на Р. п. ед. ч. Только это не р. п., а остаток дв. ч., поэтому множественное число более уместно (оно "проглотило" двойственное).

Цитата: Витамин Ц от 15 октября 2023, 23:45Граждане, но вы так и не ответили, поперёк дороги паркуются кто, куры или курицы?

Мамину машину на днях петух подпёр.

Цитата: Виоленсия от 16 октября 2023, 00:35Я, кажется, начинаю понимать вашу формальную логику. Две (кого?) курицы типа похоже на Р. п. ед. ч. Только это не р. п.

Почему?

Цитата: Виоленсия от 16 октября 2023, 00:37петух подпёр

   

Цитата: Awwal от 16 октября 2023, 00:46

Цитата: Виоленсия от 16 октября 2023, 00:35Я, кажется, начинаю понимать вашу формальную логику. Две (кого?) курицы типа похоже на Р. п. ед. ч. Только это не р. п.

Почему?

Я дальше написала. Впрочем, переосмыслили - как хотите.

Цитата: Витамин Ц от 16 октября 2023, 00:51

Цитата: Виоленсия от 16 октября 2023, 00:37петух подпёр

   

Кстати!

Цитата: Витамин Ц от 15 октября 2023, 23:45Граждане, но вы так и не ответили, поперёк дороги паркуются кто, куры или курицы?

Такие сравнения мы осуждаем.

Цитата: Виоленсия от 16 октября 2023, 00:57Я дальше написала. Впрочем, переосмыслили - как хотите.

Диахрония, строго говоря, вообще не должна иметь значения при синхронном анализе грамматики. Может, у языка вообще более ранние стадии не засвидетельствованы - так что ж теперь ему, бедному, жить без чисел и падежей?..