*норманизм и антинорманизм

Автор Utgarda Loki, 13 июня 2022, 11:39

« назад - далее »

Damaskin

Цитата: Utgarda Loki от 13 июня 2022, 17:04"Идоша за морем" - это тогда куда? К финнам, чтоль?

Южный берег Балтийского моря, населенный славянами.
Я обидчивый и не в себе, упрямый, поэтому я бьюсь головой о кирпичную стену.

Damaskin

Цитата: Awwal от 13 июня 2022, 17:00Гм. Тем, что варяг - скандинавское слово

И что? А царь - латинское слово. Сделаем вывод, что Иван Грозный был древним римлянином?
Я обидчивый и не в себе, упрямый, поэтому я бьюсь головой о кирпичную стену.

Utgarda Loki

Цитата: Awwal от 13 июня 2022, 17:00Гм. Тем, что варяг - скандинавское слово
Это несерьёзно. Мало того, что слово не факт, что скандинавское, так тем более об этнической принадлежности оно вообще никак не говорит, ибо описывает, скорее, образ жизни (или "профессию" если так можно выразиться), чем что-либо другое.

Damaskin

Цитата: Awwal от 13 июня 2022, 17:00всю жизнь нанимали чисто конкретно скандинавов, которые этот самый værr давали?..

"Варяжская гвардия — название, под которым известны скандинавские и англосаксонские наёмники (варяги), служившие в византийском войске с X по XIV век".

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%80%D1%8F%D0%B6%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B0
Я обидчивый и не в себе, упрямый, поэтому я бьюсь головой о кирпичную стену.

Utgarda Loki

Цитата: Damaskin от 13 июня 2022, 17:08Южный берег Балтийского моря, населенный славянами.
Славянами, балтами и германцами. Местами - вперемешку (похоже).

Awwal

Цитата: Damaskin от 13 июня 2022, 16:59Не знаю, с какой стати русы у Ибн Фадлана "явные скандинавы".
Захоронение в корабле, славянам определенно не свойственное (это обычай морских народов, в первую очередь германцев с их вообще особым мифологическим отношением к кораблям). И о русах не только Ибн Фадлан писал, конечно.

Uri ben Cephas

Цитата: Awwal от 13 июня 2022, 16:56...  Но сам этноним почти однозначно местный, восточноевропейский, ...
А какой сейчас state of the art?

Awwal

Цитата: Damaskin от 13 июня 2022, 17:10"Варяжская гвардия — название, под которым известны скандинавские и англосаксонские наёмники (варяги), служившие в византийском войске с X по XIV век".
Стоило бы добавить, что англосаксы там появились не от хорошей жизни, а спасаясь от Вильгельма Завоевателя после 1066 года (который практически все земли Англии поделил между своими рыцарями).

Damaskin

Цитата: Awwal от 13 июня 2022, 17:13Захоронение в корабле, славянам определенно не свойственное (это обычай морских народов, в первую очередь германцев с их вообще особым мифологическим отношением к кораблям).

Каковое захоронение встречается не только у германцев.

"Хотелось бы обратить внимание на то, что обряд погребения в ладье, традиционно связ ываемый со скандинавами, был хорошо известен и у балтийских славян не позднее, чем с
VIII века. В уже упоминавшемся ральсвикском могильнике было найдено два лодочных
захоронения: подкурганные кремация и ингумация в ладьях"

https://lspu-lipetsk.ru/uploads/Vestnik_LGPU/Vestnik_LGPU_Gum_2014_1(10)_osnovnaya_chast_(s_%20109-124).pdf
Я обидчивый и не в себе, упрямый, поэтому я бьюсь головой о кирпичную стену.

Awwal

Цитата: Utgarda Loki от 13 июня 2022, 17:10
Цитата: Awwal от 13 июня 2022, 17:00Гм. Тем, что варяг - скандинавское слово
Это несерьёзно. Мало того, что слово не факт, что скандинавское, так тем более об этнической принадлежности оно вообще никак не говорит, ибо описывает, скорее, образ жизни (или "профессию" если так можно выразиться), чем что-либо другое.
Это-то понятно. Главное, что мы вполне конкретно знаем, кого нанимали в качестве варягов.  :)

Damaskin

Цитата: Awwal от 13 июня 2022, 17:15Стоило бы добавить, что англосаксы там появились не от хорошей жизни, а спасаясь от Вильгельма Завоевателя после 1066 года (который практически все земли Англии поделил между своими рыцарями).

И что из этого следует?
Я обидчивый и не в себе, упрямый, поэтому я бьюсь головой о кирпичную стену.

Damaskin

Цитата: Awwal от 13 июня 2022, 17:18Главное, что мы вполне конкретно знаем, кого нанимали в качестве варягов.

Вы понимаете, мы нет. А смайлики доказательством, извините, не считаются  ;)
Я обидчивый и не в себе, упрямый, поэтому я бьюсь головой о кирпичную стену.

Poirot

Как "пирог" по-шведски? Правильно, pirog.
Как "улица" по-шведски? Правильно, gata.
Как "площадь" по-шведски? И снова угадали - torg.  :)
"Kao da je vrijeme stalo za mene, gubi mi se tlo pod nogama,
Ponekad se pitam, dal' si bio tu ili sam te samo sanjala" (c)

Damaskin

В общем, норманизм - это явная подгонка фактов под заданную теорию. Если же смотреть объективно, то у нас нет никаких оснований относить русь к скандинавам. И уж тем более - считать скандинавов создателями государственности у восточных славян.
Я обидчивый и не в себе, упрямый, поэтому я бьюсь головой о кирпичную стену.

Awwal

Цитата: Damaskin от 13 июня 2022, 17:17"Хотелось бы обратить внимание на то, что обряд погребения в ладье, традиционно связ ываемый со скандинавами, был хорошо известен и у балтийских славян не позднее, чем с
VIII века. В уже упоминавшемся ральсвикском могильнике было найдено два лодочных
захоронения: подкурганные кремация и ингумация в ладьях"
Балтийские славяне - в значительной части ассимилированные германцы (они даже старый этноним сохранили), группа во многих отношениях маргинальная среди славян. В Восточной Европе погребение в корабле практиковали только курши (такой же морской по сути народ, как и скандинавы), местные славяне - никогда.

Vesle Anne

#40
Цитата: Damaskin от 13 июня 2022, 17:21В общем, норманизм - это явная подгонка фактов под заданную теорию.
Археологическое присутствие скандинавов раз, определенно скандинавские имена тех, кого летописи относят к руси два. Ну и смысл искать кого-то другого?
Цитата: Damaskin от 13 июня 2022, 17:21И уж тем более - считать скандинавов создателями государственности у восточных славян.
Так норманизм и не считает

Awwal

Цитата: Damaskin от 13 июня 2022, 17:18И что из этого следует?
Что это кратковременное явление в пределах жизни одного-двух поколений. После Вильгельма англосаксонская феодальная элита просто прекратила своё существование, а потому внешний источник варягов англосаксонского происхождения как появился, так и исчез.

Awwal

#42
Цитата: Damaskin от 13 июня 2022, 17:21В общем, норманизм - это явная подгонка фактов под заданную теорию.
Да-да, вся мировая историческая наука последние столетия занимается упорной подгонкой фактов под заданную непонятно кем теорию...  :3tfu:
И вы это заявляете, не потрудившись ни ознакомиться со всеми фактами, ни предложить одну связную теорию, которая объясняла бы все те же самые факты.

Utgarda Loki

Цитата: Awwal от 13 июня 2022, 16:56Арабы и византийцы о них безусловно слышали до ПВЛ (Ибн Фадлан как бы писал о русах в те годы, когда Нестор ещё не родился), и если кого-то описывают, то явных скандинавов.  :)  Но сам этноним почти однозначно местный, восточноевропейский, и понимать под ним должны были, скорее всего, местные группы скандинавских воинов и торговцев, оседлавших речные пути из варяг в греки и из варяг в персы и подвергшихся аккультурации.
Как по мне, Ахмед ибн Фалдан описывал славян. Но не факт, что сам он их видел. Три четверти того, что он описывает - откровенный поклёп. Остальная четверть, скорее, подойдёт средневековым индусам, а не славянам или русам (даже если последних считать скандинавами). Но если даже славян в IX веке называли уже русами, это с ПВЛ особо не расходится во времени обретения частью славян названия "русь". Кто из писавших больший сказочник: ибн Фалдан или Нестор - Бог весть... А что-там византийцы о руси писали до IX века? :???

Awwal

Цитата: Utgarda Loki от 13 июня 2022, 17:44Но если даже славян в IX веке называли уже русами
Арабы, как правило, четко противопоставляют ас-сакалиба и ар-рус.
Цитата: Utgarda Loki от 13 июня 2022, 17:44А что-там византийцы о руси писали до IX века? :???
ПВЛ - это не IX век и даже не X.  :)

Damaskin

Цитата: Awwal от 13 июня 2022, 17:21Балтийские славяне - в значительной части ассимилированные германцы (они даже старый этноним сохранили), группа во многих отношениях маргинальная среди славян.

Маргинальность балтийских славян не имеет в данном случае никакого значения.

Цитата: Awwal от 13 июня 2022, 17:21В Восточной Европе погребение в корабле практиковали только курши

То есть вся "очевидность" принадлежности руси к скандинавам сразу испаряется.
То, что русь - морской народ, никто вроде бы и не спорит.

Цитата: Vesle Anne от 13 июня 2022, 17:25Археологическое присутствие скандинавов раз, определенно скандинавские имена тех, кого летописи относят к руси два.

Археологическое присутствие скандинавов еще ни о чем не говорит. Равно как и имена. Впрочем, и с именами тоже неясно. Отчего-то в скандинавских сагах Ольгу Хельгой не именуют.

Цитата: Awwal от 13 июня 2022, 17:30И вы это заявляете, не потрудившись ни ознакомиться со всеми фактами, ни предложить одну связную теорию, которая объясняла бы все те же самые факты.

С фактами я ознакомлен достаточно. А что касается связной теории - то я ее у норманистов не вижу, извините.


Я обидчивый и не в себе, упрямый, поэтому я бьюсь головой о кирпичную стену.

Utgarda Loki

#46
Цитата: Awwal от 13 июня 2022, 17:48ПВЛ - это не IX век и даже не X.  :)
Я знаю. Но на что-то же летописец опирался, раз с датами писал? Может, на утраченные более ранние записи (не обязательно именно летописи, но может и так)?
Так кто писал о русах до IX века? (Как я подозреваю, никто...)

Utgarda Loki

Цитата: Awwal от 13 июня 2022, 17:48Арабы, как правило, четко противопоставляют ас-сакалиба и ар-рус.
Но у ибн Фалдана в рассказе они, практически, взаимозаменяемы (по крайней мере, он не рассказывает о двух разных народах... если из его рассказа вообще что-либо внятное можно извлечь).

Awwal

Цитата: Damaskin от 13 июня 2022, 17:49Маргинальность балтийских славян не имеет в данном случае никакого значения.
Вполне имеет: нет никаких явных следов балтийских славян в Восточной Европе, зато есть тонны следов скандинавов.
Цитата: Damaskin от 13 июня 2022, 17:49Археологическое присутствие скандинавов еще ни о чем не говорит. Равно как и имена.
Ну да, и вообще ничто ни о чём не говорит. Может быть, вы вообще моя галлюцинация, а этот форум мне приснился.  :green:
Цитата: Damaskin от 13 июня 2022, 17:49Отчего-то в скандинавских сагах Ольгу Хельгой не именуют.
В скандинавских сагах её вообще не упоминают. Из конунгов Гардарики в сагах упоминается бешеная толпа легендарных личностей (которые даже физически не способны влезть в хронологический период от основания Старой Ладоги до периода, освещаемого ПВЛ, если только не понимать их как "конунгов" в предельно широком смысле, которых могло быть одновременно несколько штук), Игорь, Владимир и его потомки. Всё. Даже Святослав, по-видимому, в саги не попал.

Damaskin

Цитата: Awwal от 13 июня 2022, 18:02Ну да, и вообще ничто ни о чём не говорит. Может быть, вы вообще моя галлюцинация, а этот форум мне приснился. 

Говорит о присутствии скандинавов в восточнославянских землях. Не более.


Я обидчивый и не в себе, упрямый, поэтому я бьюсь головой о кирпичную стену.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр