*норманизм и антинорманизм

Автор Utgarda Loki, 13 июня 2022, 11:39

« назад - далее »

Awwal

Цитата: Utgarda Loki от 13 июня 2022, 17:51Но на что-то же летописец опирался, раз с датами писал? Может, на утраченные более ранние записи
Нет никаких следов того, что скандинавы на Руси вообще что бы то ни было пытались записывать (если не считать упоминания русских письмён в хазарском Херсонесе - которые определенно не были славянскими, т.к. житие указывает, что славофону Константину пришлось специально учить "русский" язык при помощи носителя). В Византии осталось два граффити на младшем футарке, во всей Восточной Европе - ноль. Более того, если скандинавы что-то и записывали, то определенно они не вели хроник и не имели архивов. Так что источников у Нестора могло быть ровно три: устные сообщения, византийские документы и озарение свыше (вряд ли уважаемый монах стал бы заниматься богомерзким гаданием на кофейной гуще).

Damaskin

Цитата: Awwal от 13 июня 2022, 18:02Игорь, Владимир и его потомки.

Игорь не упоминается. Упоминается некий Ингвар, правивший в Альдейгьюборге, который отождествляют с Ладогой:

"Тогда встает Франмар и провозгласил обет, что он окажется в постели Ингибьёрг119, дочери конунга Ингвара120 на востоке в Гардах121, и один раз поцелует ее или умрет".

В той же саге сообщается, что

"Затем Стюрлауг отдал в жены Франмару Ингибьёрг, дочь конунга. Вейцла была достойной, по всем правилам. А когда закончилась вейцла, все были отпущены домой с богатыми дарами. Каждый уехал домой к своим семьям. Стюрлауг отдал тогда во власть Франмара город Альдейгью141 и все то государство, которым владел конунг Ингвар, и дал ему титул конунга. Франмар теперь обосновался и правит своим государством, советуясь с лучшими людьми, что были в стране".

https://norse.ulver.com/src/forn/sturlaug/ru.html

Если Ингвар = Игорь, то каким государством правил Франмар? Киевской Русью?
Die Arbeit kann warten, das Frühstück nicht!

Awwal

Цитата: Damaskin от 13 июня 2022, 18:13Говорит о присутствии скандинавов в восточнославянских землях. Не более.
Осталось сложить 2 и 2.
Цитата: Damaskin от 13 июня 2022, 18:18Если Ингвар = Игорь, то каким государством правил Франмар? Киевской Русью?
Очевидно. Но, думаю, уже с учетом списка конунгов понятно, что информация о положении дел на Руси, особенно ранней, доходила до исландских скальдов в весьма скверном качестве.
Даже в более поздних сагах, описывающих вполне исторических персонажей, они часто явно путают, "кто на ком стоял".

Damaskin

Цитата: Awwal от 13 июня 2022, 18:28Очевидно. Но, думаю, уже с учетом списка конунгов понятно, что информация о положении дел на Руси, особенно ранней, доходила до исландских скальдов в весьма скверном качестве.

Но Ингварь = Игорь  :)
Звучит же похоже. А русь - это же скандинавы, разве в этом можно сомневаться?
Die Arbeit kann warten, das Frühstück nicht!

Awwal

Цитата: Damaskin от 13 июня 2022, 18:29Это я понимаю. Но Ингварь = Игорь  :)
Проще предположить это, чем то, что это разные персонажи, а Игорь в саги... ТОЖЕ не попал.

Damaskin

Цитата: Awwal от 13 июня 2022, 18:34Проще предположить это, чем то, что это разные персонажи, а Игорь в саги... ТОЖЕ не попал.

Да, похоже, не попал. Нужно иметь очень большую фантазию, чтобы отождествить этого персонажа саги с Игорем. А вот с каким-нибудь мелким правителем, о котором не сохранилось других сведений - запросто.
Die Arbeit kann warten, das Frühstück nicht!

Awwal

#56
Цитата: Damaskin от 13 июня 2022, 18:46Да, похоже, не попал. Нужно иметь очень большую фантазию, чтобы отождествить этого персонажа саги с Игорем. А вот с каким-нибудь мелким правителем, о котором не сохранилось других сведений - запросто.
Так Игорь ничем особенным, кроме неудачного похода на Византию и договора с ней же (сохранившегося только в древнерусских списках), в истории и не запечатлелся.  (Ну и тем, что его убили какие-то подчиненные племена, разорвав на части.)

Damaskin

Цитата: Awwal от 13 июня 2022, 18:59Так Игорь ничем особенным, кроме неудачного похода на Византию и договора с ней же (сохранившегося только в древнерусских списках), в истории и не запечатлелся.

Это еще повод отождествлять его с Ингваром из саги. Если мы будем отождествлять двух правителей по созвучию имен и значимости в истории, то это уже прямая фоменковщина будет.
Die Arbeit kann warten, das Frühstück nicht!

Uri ben Cephas

Цитата: Uri ben Cephas от 13 июня 2022, 17:14
Цитата: Awwal от 13 июня 2022, 16:56...  Но сам этноним почти однозначно местный, восточноевропейский, ...
А какой сейчас state of the art?
Или, имеется в виду только, что этноним получен уже на месте?
(а то я так понял, что этимология какая-то "восточноевропейская")

Awwal

#59
Цитата: Uri ben Cephas от 13 июня 2022, 19:02Или, имеется в виду только, что этноним получен уже на месте?
Да, конечно.
Цитата: Uri ben Cephas от 13 июня 2022, 19:02а то я так понял, что этимология какая-то "восточноевропейская"
Исходный корень, вероятно, скандинавский, но славяне с ним почти однозначно познакомились от прибалтийских финнов. Судя по всему, он в итоге оказался и эндонимом (иначе становится сложно объяснять /о/ в византийской передаче).

Uri ben Cephas

Цитата: Awwal от 13 июня 2022, 19:09Судя по всему, он в итоге оказался и эндонимом (иначе становится сложно объяснять /о/ в византийской передаче).
о̄ сохранялось у носителей русов, а u - славянская адаптация (правдоподобно, я вроде даже встречал это где-то, не помню)?
А как думаете, тут может быть не "гребля", а "слава"? Я как-то фантазировал на тему, как можно интегрировать в этимологию сообщение о том, что народ был назван "по имени некоего знаменитого предводителя".

Awwal

Цитата: Uri ben Cephas от 13 июня 2022, 19:23о̄ сохранялось у носителей русов, а u - славянская адаптация (правдоподобно, я вроде даже встречал это где-то, не помню)?
Ну да. В прибалтийско-финских о̄ или его рефлексы (в значеннии "шведов", "финнов" < "шведских подданных" либо просто "чужаков"). Коми "роч" является переадаптацией того же этнонима для русских.
Древнерусское /u/ закономерно отражает закрытое прибалтийско-финское /о̄/.

Utgarda Loki

Цитата: Awwal от 13 июня 2022, 18:17Нет никаких следов того, что скандинавы на Руси вообще что бы то ни было пытались записывать
Скандинавы? Возможно. Но я как-то за русских князей, а не за скандинавов. Княгиня Ольга была крещёной, возможно, при ней греческие(?) священники что и записывали... Есть же гипотезы о существовании летописи https://ru.wikipedia.org/wiki/Начальный_свод и даже "Древнейшего свода"...

Awwal

Цитата: Utgarda Loki от 13 июня 2022, 20:52Скандинавы? Возможно. Но я как-то за русских князей, а не за скандинавов. Княгиня Ольга была крещёной, возможно, при ней греческие(?) священники что и записывали...
Вряд ли они при Ольге разворачивали летописание. Вообще для этого нужна достаточно большая масса монахов, которые грамотны и которым глобально нечем заняться. На языческой Руси это было невозможно, конечно.

forest

Цитата: Vesle Anne от 13 июня 2022, 16:52
Цитата: Damaskin от 13 июня 2022, 16:46То что варяги = носители скандинавских языков, ничем не подтверждено.
:what:

Почитав Лавретьевскую у меня сложилось впечатление что  варяг равнозначен европейцу сегодня .

forest

вообще может ли быть что варяг и фряг это одно и тоже слово изначально .

Рокуэлл

Цитата: forest от 13 июня 2022, 21:04вообще может ли быть что варяг и фряг это одно и тоже слово изначально .
Не. Фряг - это "франк".
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Awwal

Цитата: forest от 13 июня 2022, 21:04вообще может ли быть что варяг и фряг это одно и тоже слово изначально .
Варяг (с изначальным значением "наемный воин") имеет недвусмысленные скандинавские и греческие соответствия. Фряг изначально встречается параллельно с ним в совсем других значениях и также имеет соответствие в греческом. Невероятно.

Poirot

Цитата: Рокуэлл от 13 июня 2022, 21:06
Цитата: forest от 13 июня 2022, 21:04вообще может ли быть что варяг и фряг это одно и тоже слово изначально .
Не. Фряг - это "франк".
Не итальянец?
"Today is today. And yesterday was today yesterday. Tomorrow will be today tomorrow. So live today, so the future today will be as the past today as it is tomorrow". (с)

Awwal


forest

#70
Цитата: Utgarda Loki от 13 июня 2022, 16:46А свеи (шведы), урманы (норманны), англы и готы разве не германские племена? :wall:
Другое дело, насколько прав летописец, ставя русь в этот список равноправным членом. Ибо ни о каких "русах", в отличие от названных (которые прослеживаются много где, как до, так и после), никто до ПВЛ, похоже, слыхом не слыхивал. :donno:
Если верить летописи всю русь с собой привёл Рюрик .

forest

Цитата: Damaskin от 13 июня 2022, 17:08
Цитата: Utgarda Loki от 13 июня 2022, 17:04"Идоша за морем" - это тогда куда? К финнам, чтоль?

Южный берег Балтийского моря, населенный славянами.
Почему именно Балтийского ?

Utgarda Loki

Цитата: forest от 13 июня 2022, 22:12Почему именно Балтийского ?
Потому что Волга впадает в Каспийское море Ладога (на которой Рюрик основал городок Ладогу после призвания на княжение) впадает в Ладожское озеро, а оттель через Неву - в Балтийское море? Никаких других морей поблизости нет.

Utgarda Loki

Цитата: forest от 13 июня 2022, 22:11Если верить летописи всю русь с собой привёл Рюрик .
То есть, это был "народ" численностью в 100-200 человек? :uzhos: Неудивительно тогда, что никто о нём до того не слышал.

Poirot

Цитата: forest от 13 июня 2022, 22:11Если верить летописи всю русь с собой привёл Рюрик .
Через финноугров вёл.
"Today is today. And yesterday was today yesterday. Tomorrow will be today tomorrow. So live today, so the future today will be as the past today as it is tomorrow". (с)

Быстрый ответ

Предупреждение: в этой теме не было сообщений более 120 дней.
Возможно, будет лучше создать новую тему.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр