*норманизм и антинорманизм

[Awwal]

Но на что-то же летописец опирался, раз с датами писал? Может, на утраченные более ранние записи

Нет никаких следов того, что скандинавы на Руси вообще что бы то ни было пытались записывать (если не считать упоминания русских письмён в хазарском Херсонесе - которые определенно не были славянскими, т.к. житие указывает, что славофону Константину пришлось специально учить "русский" язык при помощи носителя). В Византии осталось два граффити на младшем футарке, во всей Восточной Европе - ноль. Более того, если скандинавы что-то и записывали, то определенно они не вели хроник и не имели архивов. Так что источников у Нестора могло быть ровно три: устные сообщения, византийские документы и озарение свыше (вряд ли уважаемый монах стал бы заниматься богомерзким гаданием на кофейной гуще).

[Damaskin]

Игорь, Владимир и его потомки.

Игорь не упоминается. Упоминается некий Ингвар, правивший в Альдейгьюборге, который отождествляют с Ладогой:

"Тогда встает Франмар и провозгласил обет, что он окажется в постели Ингибьёрг119, дочери конунга Ингвара120 на востоке в Гардах121, и один раз поцелует ее или умрет".

В той же саге сообщается, что

"Затем Стюрлауг отдал в жены Франмару Ингибьёрг, дочь конунга. Вейцла была достойной, по всем правилам. А когда закончилась вейцла, все были отпущены домой с богатыми дарами. Каждый уехал домой к своим семьям. Стюрлауг отдал тогда во власть Франмара город Альдейгью141 и все то государство, которым владел конунг Ингвар, и дал ему титул конунга. Франмар теперь обосновался и правит своим государством, советуясь с лучшими людьми, что были в стране".

https://norse.ulver.com/src/forn/sturlaug/ru.html

Если Ингвар = Игорь, то каким государством правил Франмар? Киевской Русью?

[Awwal]

Говорит о присутствии скандинавов в восточнославянских землях. Не более.

Осталось сложить 2 и 2.

Если Ингвар = Игорь, то каким государством правил Франмар? Киевской Русью?

Очевидно. Но, думаю, уже с учетом списка конунгов понятно, что информация о положении дел на Руси, особенно ранней, доходила до исландских скальдов в весьма скверном качестве.
Даже в более поздних сагах, описывающих вполне исторических персонажей, они часто явно путают, "кто на ком стоял".

[Damaskin]

Очевидно. Но, думаю, уже с учетом списка конунгов понятно, что информация о положении дел на Руси, особенно ранней, доходила до исландских скальдов в весьма скверном качестве.

Но Ингварь = Игорь 
Звучит же похоже. А русь - это же скандинавы, разве в этом можно сомневаться?

[Awwal]

Это я понимаю. Но Ингварь = Игорь 

Проще предположить это, чем то, что это разные персонажи, а Игорь в саги... ТОЖЕ не попал.

[Damaskin]

Проще предположить это, чем то, что это разные персонажи, а Игорь в саги... ТОЖЕ не попал.

Да, похоже, не попал. Нужно иметь очень большую фантазию, чтобы отождествить этого персонажа саги с Игорем. А вот с каким-нибудь мелким правителем, о котором не сохранилось других сведений - запросто.

[Awwal]

Да, похоже, не попал. Нужно иметь очень большую фантазию, чтобы отождествить этого персонажа саги с Игорем. А вот с каким-нибудь мелким правителем, о котором не сохранилось других сведений - запросто.

Так Игорь ничем особенным, кроме неудачного похода на Византию и договора с ней же (сохранившегося только в древнерусских списках), в истории и не запечатлелся.  (Ну и тем, что его убили какие-то подчиненные племена, разорвав на части.)

[Damaskin]

Так Игорь ничем особенным, кроме неудачного похода на Византию и договора с ней же (сохранившегося только в древнерусских списках), в истории и не запечатлелся.

Это еще повод отождествлять его с Ингваром из саги. Если мы будем отождествлять двух правителей по созвучию имен и значимости в истории, то это уже прямая фоменковщина будет.

[Uri ben Cephas]

...  Но сам этноним почти однозначно местный, восточноевропейский, ...

А какой сейчас state of the art?

Или, имеется в виду только, что этноним получен уже на месте?
(а то я так понял, что этимология какая-то "восточноевропейская")

[Awwal]

Или, имеется в виду только, что этноним получен уже на месте?

Да, конечно.

а то я так понял, что этимология какая-то "восточноевропейская"

Исходный корень, вероятно, скандинавский, но славяне с ним почти однозначно познакомились от прибалтийских финнов. Судя по всему, он в итоге оказался и эндонимом (иначе становится сложно объяснять /о/ в византийской передаче).

[Uri ben Cephas]

Судя по всему, он в итоге оказался и эндонимом (иначе становится сложно объяснять /о/ в византийской передаче).

о̄ сохранялось у носителей русов, а u - славянская адаптация (правдоподобно, я вроде даже встречал это где-то, не помню)?
А как думаете, тут может быть не "гребля", а "слава"? Я как-то фантазировал на тему, как можно интегрировать в этимологию сообщение о том, что народ был назван "по имени некоего знаменитого предводителя".

[Awwal]

о̄ сохранялось у носителей русов, а u - славянская адаптация (правдоподобно, я вроде даже встречал это где-то, не помню)?

Ну да. В прибалтийско-финских о̄ или его рефлексы (в значеннии "шведов", "финнов" < "шведских подданных" либо просто "чужаков"). Коми "роч" является переадаптацией того же этнонима для русских.
Древнерусское /u/ закономерно отражает закрытое прибалтийско-финское /о̄/.

[Utgarda Loki]

Нет никаких следов того, что скандинавы на Руси вообще что бы то ни было пытались записывать

Скандинавы? Возможно. Но я как-то за русских князей, а не за скандинавов. Княгиня Ольга была крещёной, возможно, при ней греческие(?) священники что и записывали... Есть же гипотезы о существовании летописи https://ru.wikipedia.org/wiki/Начальный_свод и даже "Древнейшего свода"...

[Awwal]

Скандинавы? Возможно. Но я как-то за русских князей, а не за скандинавов. Княгиня Ольга была крещёной, возможно, при ней греческие(?) священники что и записывали...

Вряд ли они при Ольге разворачивали летописание. Вообще для этого нужна достаточно большая масса монахов, которые грамотны и которым глобально нечем заняться. На языческой Руси это было невозможно, конечно.

[forest]

То что варяги = носители скандинавских языков, ничем не подтверждено.

Почитав Лавретьевскую у меня сложилось впечатление что  варяг равнозначен европейцу сегодня .

[forest]

вообще может ли быть что варяг и фряг это одно и тоже слово изначально .

[Рокуэлл]

вообще может ли быть что варяг и фряг это одно и тоже слово изначально .

Не. Фряг - это "франк".

[Awwal]

вообще может ли быть что варяг и фряг это одно и тоже слово изначально .

Варяг (с изначальным значением "наемный воин") имеет недвусмысленные скандинавские и греческие соответствия. Фряг изначально встречается параллельно с ним в совсем других значениях и также имеет соответствие в греческом. Невероятно.

[Poirot]

вообще может ли быть что варяг и фряг это одно и тоже слово изначально .

Не. Фряг - это "франк".

Не итальянец?

[Awwal]

Не итальянец?

Речь про этимон.

[forest]

А свеи (шведы), урманы (норманны), англы и готы разве не германские племена?
Другое дело, насколько прав летописец, ставя русь в этот список равноправным членом. Ибо ни о каких "русах", в отличие от названных (которые прослеживаются много где, как до, так и после), никто до ПВЛ, похоже, слыхом не слыхивал.

Если верить летописи всю русь с собой привёл Рюрик .

[forest]

"Идоша за морем" - это тогда куда? К финнам, чтоль?

Южный берег Балтийского моря, населенный славянами.

Почему именно Балтийского ?

[Utgarda Loki]

Почему именно Балтийского ?

Потому что Волга впадает в Каспийское море Ладога (на которой Рюрик основал городок Ладогу после призвания на княжение) впадает в Ладожское озеро, а оттель через Неву - в Балтийское море? Никаких других морей поблизости нет.

[Utgarda Loki]

Если верить летописи всю русь с собой привёл Рюрик .

То есть, это был "народ" численностью в 100-200 человек? Неудивительно тогда, что никто о нём до того не слышал.

[Poirot]

Если верить летописи всю русь с собой привёл Рюрик .

Через финноугров вёл.