Понимание, семантика и прагматика

Автор Валер, 27 ноября 2023, 14:34

« назад - далее »

Валер

Цитата: Рокуэлл от 30 ноября 2023, 13:59
Цитата: Валер от 27 ноября 2023, 14:34Пару раз уже возникала тема не/понимания моих высказываний рядом форумчан. В этой связи Авваль сказал, что вероятно что-то не так у меня с прагматикой и семантикой высказывания. Мне стало интересно, и я почитал - понять что это такое. Сперва не мог врубиться, что за прагматика такая. Потом мне подумалось, что получается интересное дело: понимание людей с одной стороны определяется значением слов, но вот с другой, выходит, ещё и контекстом, да ещё и субъективным внутренним миром (если я всё правильно понял). Что-то с этим не так, ну или просто - всё у нас людей весьма сложно. Мне интересно, может у кого есть мысли про это всё. Лично я как-то сомневаюсь в важности этой самой прагматики, если мы не про рассказывание анекдотов, а про важные вещи. Ну вот так, заострю.
Не надо никаких прагматик-сематик (или семантик-прагмантик), просто написав очередной пост, элементарно представьте себе, что вы - Рокки, или, ещё лучше, Авваль, и что вы читаете этот самый пост и ни хрена ничё  в этой галиматье не понимаете, как обычно. После этого поправьте пост так, чтобы было ну хоть чуть-чуть понятнее. Эту процедуру проделайте раза три... нет, для вас, пожалуй, раз шесть; и после этого можете смело отправлять.
Рокки, давать советы любят все, но бывает и когда  их лучше наоборот - брать.

Рокуэлл

Цитата: Валер от 30 ноября 2023, 14:12Рокки, давать советы любят все, но бывает и так, что  их лучше брать.
О да; при условии, конечно, что совет не дурацкий. Я обычно так и делаю. Но почему вы выдали такую сентенцию, интересно? Вы хотите мне дать мудрый совет?
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Валер

Цитата: Рокуэлл от 30 ноября 2023, 14:15
Цитата: Валер от 30 ноября 2023, 14:12Рокки, давать советы любят все, но бывает и так, что  их лучше брать.
О да; при условии, конечно, что совет не дурацкий. Я обычно так и делаю. Но почему вы выдали такую сентенцию, интересно? Вы хотите мне дать мудрый совет?
Я просто подумал, что бывает и так, что люди не догоняют.

Рокуэлл

#28
Цитата: Валер от 30 ноября 2023, 14:16
Цитата: Рокуэлл от 30 ноября 2023, 14:15
Цитата: Валер от 30 ноября 2023, 14:12Рокки, давать советы любят все, но бывает и так, что  их лучше брать.
О да; при условии, конечно, что совет не дурацкий. Я обычно так и делаю. Но почему вы выдали такую сентенцию, интересно? Вы хотите мне дать мудрый совет?
Я просто подумал, что бывает и так, что люди не догоняют.
Вот зря вы всё-таки не воспользовались моим советом и не проделали вышеперечисленных процедур; опять бедному Рокки сидеть, утирая слёзки, и гадать, кого не догоняют люди? Что за люди не догоняют? В каком контексте эти неизвестные люди не догоняют каких-то других, не менее неизвестных людей? Имеет ли их недогоняние какое-то отношение к написанному мною выше или это у Валера независимый (и неконтролируемый) поток мыслей? 
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Валер

Цитата: Рокуэлл от 30 ноября 2023, 14:21
Цитата: Валер от 30 ноября 2023, 14:16
Цитата: Рокуэлл от 30 ноября 2023, 14:15
Цитата: Валер от 30 ноября 2023, 14:12Рокки, давать советы любят все, но бывает и так, что  их лучше брать.
О да; при условии, конечно, что совет не дурацкий. Я обычно так и делаю. Но почему вы выдали такую сентенцию, интересно? Вы хотите мне дать мудрый совет?
Я просто подумал, что бывает и так, что люди не догоняют.
Вот зря вы всё-таки не воспользовались моим советом и не проделали вышеперечисленных процедур; опять бедному Рокки сидеть, утирая слёзки, и гадать, кого не догоняют люди? Что за люди не догоняют? В каком контексте эти неизвестные люди не догоняют каких-то других, не менее неизвестных людей? Имеет ли их недогоняние какое-то отношение к написанному мною выше или это у Валера независимый (и неконтролируемый) поток мыслей?
Ну вот Рокки решил что я выражаюсь непонятно. А я обычно стараюсь выразить свою мысль. Стараюсь. Выразить. Следовательно мы имеем несколько основных вариантов: я несу пургу/я несу не то чтобы пургу, но несу плохо/слушающий не понимает/слушающий понять не хочет. Видите - вариантов много, а Ваш совет всего один.

Рокуэлл

Цитата: Валер от 30 ноября 2023, 14:26А я обычно стараюсь выразить свою мысль. Стараюсь. Выразить.
Вам следует в эту мантру добавить одно явно недостающее слово. То есть она должна выглядеть так: "А я обычно стараюсь понятно выразить свою мысль. Стараюсь. Выразить. Понятно".
 
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Валер

Цитата: Рокуэлл от 30 ноября 2023, 14:30
Цитата: Валер от 30 ноября 2023, 14:26А я обычно стараюсь выразить свою мысль. Стараюсь. Выразить.
Вам следует в эту мантру добавить одно явно недостающее слово. То есть она должна выглядеть так: "А я обычно стараюсь понятно выразить свою мысль. Стараюсь. Выразить. Понятно".
 
Прикол-то в том, что про это самое слово я создал целую эту тему.

Рокуэлл

#32
Цитата: Валер от 30 ноября 2023, 14:26Следовательно мы имеем несколько основных вариантов: я несу пургу/я несу не то чтобы пургу, но несу плохо/слушающий не понимает/слушающий понять не хочет. Видите - вариантов много, а Ваш совет всего один.
Видите ли. С декабря 2011 года (это я тогда появился на ЛФ) я говорил на форумах о том, что не понимаю их постов, только четырём человекам. Только четырём. Вы догадываетесь, кто один из них. Остальным сотням людей не говорил никогда, бо надобности не было. Причём тем же четырём человекам то же самое говорили и многие другие люди (остальные просто опасливо помалкивали из опасения, как бы чего не вышло). Вот поэтому мой совет - всего один и только одному Вам, потому что остальные трое из списка здесь не присутствуют.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Utgarda Loki

Цитата: Валер от 30 ноября 2023, 02:13Так от чего зависит то, как именно мыслит отдельно взятый наш человек?
Ну, если верить, что мышление — функция мозга, то, в первую очередь, от набора генов. Во вторую — от воспитания, полученных знаний и умений, окружения, общения, и так далее.

Цитата: Валер от 30 ноября 2023, 02:13А как возникают "единомышленники"?
Какой-то странный вопрос. Я на него ответил уже в том сообщении, в котором употребил слово.

Валер

Цитата: Рокуэлл от 30 ноября 2023, 14:38Вот поэтому мой совет - всего один и только одному Вам, потому что остальные трое из списка здесь не присутствуют.
Да это всё мне примерно известно. Вот и разобраться я хотел, в чём именно "со мной проблема". Ну и шире - тема про понимание вообще.

Валер

Цитата: Utgarda Loki от 30 ноября 2023, 14:40
Цитата: Валер от 30 ноября 2023, 02:13Так от чего зависит то, как именно мыслит отдельно взятый наш человек?
Ну, если верить, что мышление — функция мозга, то, в первую очередь, от набора генов. Во вторую — от воспитания, полученных знаний и умений, окружения, общения, и так далее.
А надо "верить"? Это же "ваше мышление", можно и понаблюдать.

Poirot

Цитата: Рокуэлл от 30 ноября 2023, 14:38С декабря 2011 года (это я тогда появился на ЛФ) я говорил на форумах о том, что не понимаю их постов, только четырём человекам. Только четырём.
Я ещё часто не въезжал в то, что пишут piton и Jumis.
"Today is today. And yesterday was today yesterday. Tomorrow will be today tomorrow. So live today, so the future today will be as the past today as it is tomorrow". (с)

Vesle Anne

Цитироватьслушающий не понимает/слушающий понять не хочет.
Поскольку конуретно у вас проблема возникает часто и не с одним-двумя юзерами, а со всеми, то проблема явно на вашей стороне.
Впрочем, вы это и так знаете

Валер

Цитата: Utgarda Loki от 30 ноября 2023, 14:40
Цитата: Валер от 30 ноября 2023, 02:13А как возникают "единомышленники"?
Какой-то странный вопрос. Я на него ответил уже в том сообщении, в котором употребил слово.
Там ещё и про большие числа было.  А так, вроде у нас вырисовывается, что - чего начитался/наслушался - то и выдал на выходе. Как-то это... ну, сами подберите эпитет.

H_N

Цитата: Валер от 27 ноября 2023, 14:34Пару раз уже возникала тема не/понимания моих высказываний рядом форумчан. В этой связи Авваль сказал, что вероятно что-то не так у меня с прагматикой и семантикой высказывания. Мне стало интересно, и я почитал - понять что это такое. Сперва не мог врубиться, что за прагматика такая. Потом мне подумалось, что получается интересное дело: понимание людей с одной стороны определяется значением слов, но вот с другой, выходит, ещё и контекстом, да ещё и субъективным внутренним миром (если я всё правильно понял). Что-то с этим не так, ну или просто - всё у нас людей весьма сложно. Мне интересно, может у кого есть мысли про это всё. Лично я как-то сомневаюсь в важности этой самой прагматики,
Странные, однако, рассуждения в целом да на таком форуме. А как же пресловутая фраза с "глокой куздрой", понимаемая в общем одинаково множеством читателей не столько по значению её слов (вымышленных!), а по контексту? И в чём же, возникает вопрос, здесь контекст для носителей языка? Я полагаю, что контекст здесь задаётся как морфологией отдельных слов, так и конструкцией фразы в целом.
Я допускаю по собственному опыту, что с хорошим стажем присутствия на конкретном форуме некоторые читатели могут угадывать в сообщении софорумца не только место, на которое последует ответ или реплика, но и персонально то лицо, которое активно войдёт в диалог.
Вот такая у меня есть созревшая мысль о важности такой прагматики, как контекст. Который не ограничен пределами одного предложения, а может составлять и абзац, и статью, и книгу в целом.

Валер

Цитата: Vesle Anne от 30 ноября 2023, 14:49
Цитироватьслушающий не понимает/слушающий понять не хочет.
Поскольку конуретно у вас проблема возникает часто и не с одним-двумя юзерами, а со всеми, то проблема явно на вашей стороне.
Впрочем, вы это и так знаете
Знаю, но наверно могут быть и разные варианты про природу проблемы.

Валер

Цитата: H_N от 30 ноября 2023, 14:52Вот такая у меня есть созревшая мысль о важности такой прагматики, как контекст. Который не ограничен пределами одного предложения, а может составлять и абзац, и статью, и книгу в целом.
НЯП, эта самая прагматика - это вроде термина. В рамках довольно проработанной научной теории.

Рокуэлл

Цитата: Валер от 30 ноября 2023, 14:44
Цитата: Рокуэлл от 30 ноября 2023, 14:38Вот поэтому мой совет - всего один и только одному Вам, потому что остальные трое из списка здесь не присутствуют.
Да это всё мне примерно известно. Вот и разобраться я хотел, в чём именно "со мной проблема". Ну и шире - тема про понимание вообще.
Я не знаю. Подозреваю, что, по крайней мере, одна из причин - это то, что вы, когда пишете, очень торопитесь (вопрос - КУДА?) и в этой ненужной никому спешке совершенно не думаете о собеседнике (хотя, конечно, может быть, вы и не торопитесь, просто не думаете о собеседнике) и опускаете в своих сообщениях многие важные вещи, без упоминания которых ничего невозможно понять. Ну это как мой экс-коллега, который мог подойти к другому коллеге и задумчиво сообщить: "Ну нет, он, видно, сегодня не придёт". По мере конкретизации выясняется, что он говорит о человеке, о котором до этого он не говорил с собеседником не только в этот день, но и вообще никогда в жизни, и вообще этот человек собеседнику не знаком.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Vesle Anne

Цитата: Валер от 30 ноября 2023, 14:53
Цитата: Vesle Anne от 30 ноября 2023, 14:49
Цитироватьслушающий не понимает/слушающий понять не хочет.
Поскольку конуретно у вас проблема возникает часто и не с одним-двумя юзерами, а со всеми, то проблема явно на вашей стороне.
Впрочем, вы это и так знаете
Знаю, но наверно могут быть и разные варианты про природу проблемы.
могут. Свое мнение о природе этой проблемы, как уже говорила, я держу при себе

Валер

Цитата: Vesle Anne от 30 ноября 2023, 15:02
Цитата: Валер от 30 ноября 2023, 14:53Знаю, но наверно могут быть и разные варианты про природу проблемы.
могут. Свое мнение о природе этой проблемы, как уже говорила, я держу при себе
Ваше дело, но мне любопытно.

Poirot

Цитата: Рокуэлл от 30 ноября 2023, 14:57Подозреваю, что, по крайней мере, одна из причин - это то, что вы, когда пишете, очень торопитесь (вопрос - КУДА?) и в этой ненужной никому спешке совершенно не думаете о собеседнике (хотя, конечно, может быть, вы и не торопитесь, просто не думаете о собеседнике) и опускаете в своих сообщениях многие важные вещи, без упоминания которых ничего невозможно понять.
В своё время ФромОдесса, который иногда любит писать длинно, говорил, что (если правильно помню) он это делает для того, чтобы его пост был максимально ясен и правильно понят.
"Today is today. And yesterday was today yesterday. Tomorrow will be today tomorrow. So live today, so the future today will be as the past today as it is tomorrow". (с)

Валер

Цитата: Poirot от 30 ноября 2023, 15:12
Цитата: Рокуэлл от 30 ноября 2023, 14:57Подозреваю, что, по крайней мере, одна из причин - это то, что вы, когда пишете, очень торопитесь (вопрос - КУДА?) и в этой ненужной никому спешке совершенно не думаете о собеседнике (хотя, конечно, может быть, вы и не торопитесь, просто не думаете о собеседнике) и опускаете в своих сообщениях многие важные вещи, без упоминания которых ничего невозможно понять.
В своё время ФромОдесса, который иногда любит писать длинно, говорил, что (если правильно помню) он это делает для того, чтобы его пост был максимально ясен и правильно понят.
А я с этой целью у других спрашиваю уточняющие и выясняющие вопросы. Причём у некоторых людей это вызывает раздражение/возмущение. Видите, какие мы все разнообразные (привет этой теме).

Рокуэлл

#47
Цитата: Poirot от 30 ноября 2023, 14:48
Цитата: Рокуэлл от 30 ноября 2023, 14:38С декабря 2011 года (это я тогда появился на ЛФ) я говорил на форумах о том, что не понимаю их постов, только четырём человекам. Только четырём.
Я ещё часто не въезжал в то, что пишут piton и Jumis.
Ну вот да, уже трое из моего списка. Четвёртый - с ником на букву "М", ну никак не могу вспомнить. Парнишка с Украины, который жил, кажется, с подругой в России, если я ничего не путаю, но был большой мастер по созданию на свою жопу нехилых проблем (наверно, мозг такой, и, возможно, витиеватость его выражений тоже с этим же связана), в результате чего вынужден был вернуться  в Нэньку тай и загынув на её просторах.
Но у Юмиса с этим "М" - нечто другое, отличное от Валера и Питона. Они (т.е. Ю. и М.) просто стремились выразиться, в силу каких-то психологических причин, как можно более витиеватее и замысловатее, и из-за этого получалось то, что получалось. А вот у Питона явное сходство с Валером: они оба постоянно оставляют на поверхности всего лишь процента два-три от своего айсберга, об остальном, товарищи пассажиры "Титаника", догадывайтесь сами, это ваши проблемы.
Хотя, как мне показалось после заглядывания вчера на яп после длительного незаглядывания, они там довели бедного Питона до того, что у него то и дело проскальзывают чётко оформленные, ясные, как день, посты. Я порой даже не узнаю бедолагу. Нет, видимо, худа без добра.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Рокуэлл

Цитата: Poirot от 30 ноября 2023, 15:12
Цитата: Рокуэлл от 30 ноября 2023, 14:57Подозреваю, что, по крайней мере, одна из причин - это то, что вы, когда пишете, очень торопитесь (вопрос - КУДА?) и в этой ненужной никому спешке совершенно не думаете о собеседнике (хотя, конечно, может быть, вы и не торопитесь, просто не думаете о собеседнике) и опускаете в своих сообщениях многие важные вещи, без упоминания которых ничего невозможно понять.
В своё время ФромОдесса, который иногда любит писать длинно, говорил, что (если правильно помню) он это делает для того, чтобы его пост был максимально ясен и правильно понят.
Ну обычно у него действительно всё предельно понятно; правда, в его простынях легко можно потерять нить повествования, но это всё-таки дело поправимое, достаточно вернуться к началу.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Poirot

Цитата: Рокуэлл от 30 ноября 2023, 15:14Ну вот да, уже трое из моего списка. Четвёртый - с ником на букву "М", ну никак не могу вспомнить.
Mass?
"Today is today. And yesterday was today yesterday. Tomorrow will be today tomorrow. So live today, so the future today will be as the past today as it is tomorrow". (с)

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр