Понимание, семантика и прагматика

Автор Валер, 27 ноября 2023, 14:34

« назад - далее »

Рокуэлл

Цитата: Валер от 30 ноября 2023, 15:14А я с этой целью у других спрашиваю уточняющие и выясняющие вопросы.
С целью быть понятым? Или я, пардон, снова не понял? Если да, то непонятно, как можно при помощи вопросов добиться понимания у собеседника того, что вы сами хотите сказать.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Рокуэлл

Цитата: Poirot от 30 ноября 2023, 15:24
Цитата: Рокуэлл от 30 ноября 2023, 15:14Ну вот да, уже трое из моего списка. Четвёртый - с ником на букву "М", ну никак не могу вспомнить.
Mass?
О, в самую тютельку!
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Валер

#52
Цитата: Рокуэлл от 30 ноября 2023, 15:26
Цитата: Валер от 30 ноября 2023, 15:14А я с этой целью у других спрашиваю уточняющие и выясняющие вопросы.
С целью быть понятым? Или я, пардон, снова не понял? Если да, то непонятно, как можно при помощи вопросов добиться понимания у собеседника того, что вы сами хотите сказать.
С целью понять самому, а не хвататься за самые свои близкие ассоциации и т.п и т.д.
 С пониманием меня другими, как мы уже выяснили, есть проблемы. Ну вот в Вашей версии о моей склонности к недовысказанности (так это назову), пожалуй есть правда.

Utgarda Loki

Цитата: Валер от 30 ноября 2023, 14:51Там ещё и про большие числа было.
Про большие числа — это о шансе встретить человека в том же окружении со сходным набором генов.

Цитата: Валер от 30 ноября 2023, 14:51А так, вроде у нас вырисовывается, что - чего начитался/наслушался - то и выдал на выходе. Как-то это... ну, сами подберите эпитет.
Э-э-э... Ну как-то странно было бы, чтобы житель Норвегии XII века, увидев молнию и услышав гром, в первую очередь думал бы об электромагнитных полях, разнице потенциалов, проводимости и токах высокой мощности, а наш с вами сосед и современник — о Торе и его громовом молоте Мьолнир. Разве нет?

Валер

#54
Цитата: Utgarda Loki от 30 ноября 2023, 15:35
Цитата: Валер от 30 ноября 2023, 14:51А так, вроде у нас вырисовывается, что - чего начитался/наслушался - то и выдал на выходе. Как-то это... ну, сами подберите эпитет.
Э-э-э... Ну как-то странно было бы, чтобы житель Норвегии XII века, увидев молнию и услышав гром, в первую очередь думал бы об электромагнитных полях, разнице потенциалов, проводимости и токах высокой мощности, а наш с вами сосед и современник — о Торе и его громовом молоте Мьолнир. Разве нет?
Не нет. Но у меня есть вопрос: а почему он обязательно думает о подобных названных объяснениях, а не опирается прежде всего на собственное восприятие. Ну то есть это не просто вот так оно происходит, а это такой у человека баг/фича.

Utgarda Loki

Цитата: Валер от 30 ноября 2023, 15:42Не нет. Но у меня есть вопрос: а почему он обязательно думает о подобных названных объяснениях, а не опирается прежде всего на собственное восприятие. Ну то есть это не просто вот так оно происходит, а это такой у человека баг/фича.
А это тут при чём? Если два человека (ни один из которых не слеп и не глух) одновременно увидели молнию и услышали гром, то они по любому договорятся о том, что видели молнию и слышали гром. Разве что один из них из вредности будет отрицать очевидное. Другое дело, если они начнут обсуждать, почему они увидели молнию и услышали гром. Здесь уже возможны самые разные варианты, и они, таки, зависят, прямо и косвенно, от всего, что я выше перечислил. На собственном восприятии в вопросе "почему" в этом, как и во многих других случаях, далеко не уедешь.

Валер

#56
Цитата: Utgarda Loki от 30 ноября 2023, 15:58
Цитата: Валер от 30 ноября 2023, 15:42Не нет. Но у меня есть вопрос: а почему он обязательно думает о подобных названных объяснениях, а не опирается прежде всего на собственное восприятие. Ну то есть это не просто вот так оно происходит, а это такой у человека баг/фича.
А это тут при чём? Если два человека (ни один из которых не слеп и не глух) одновременно увидели молнию и услышали гром, то они по любому договорятся о том, что видели молнию и слышали гром. Разве что один из них из вредности будет отрицать очевидное. Другое дело, если они начнут обсуждать, почему они увидели молнию и услышали гром. Здесь уже возможны самые разные варианты, и они, таки, зависят, прямо и косвенно, от всего, что я выше перечислил. На собственном восприятии в вопросе "почему" в этом, как и во многих других случаях, далеко не уедешь.
Не всегда ехать куда-то и нужно. Ну молния по Вам ударить может, это ещё ладно, Вам объяснят куда от неё сбечь. Но люди склонны слишком многое видеть в теории, даже если они не учёные, и не, прости Господи, богословы. И эти теории делают их жизнь. И жизнь  невесёлую (или же слишком весёлую - кому что ближе). Понятно, что тут нужны примеры. Но с ними не так сложно, достаточно начать с себя. Любому.

Utgarda Loki

Цитата: Валер от 30 ноября 2023, 16:04Не всегда ехать куда-то и нужно. Ну молния по Вам ударить может, это ещё ладно, Вам объяснят куда от неё сбечь. Но люди склонны слишком многое видеть в теории, даже если они не учёные, и не, прости Господи, богословы. И эти теории делают их жизнь.
Ага, эти теории делают, факт. Например, помимо того, что от молнии лучше укрыться, получение знаний об электричестве в школе помогает ещё в задаче добывания света в современной квартире. А также в задаче общения со многими людьми на расстоянии по интересам (например, на НоваЛингве ;)). Как-то вот мы понимаем, что нужно щелкнуть выключателем лампы в квартире, или включить компьютер и подключиться к глобальной сети. А чтение молитв Тору или декламация гимнов Ригведы, прославляющих Индру, в этих конкретных вопросах вряд ли поможет (даже если, скажем, я верю в существование Индры, и что он "ответственен" за молнии, а вы не верите, всё равно эти конкретные задачи мы будем решать одинаково). Норвежец XII века, однако, не понял бы как их решить (без посторонней помощи), будь он даже гением своего времени. :donno:

Geoalex

Цитата: Рокуэлл от 30 ноября 2023, 15:26
Цитата: Poirot от 30 ноября 2023, 15:24
Цитата: Рокуэлл от 30 ноября 2023, 15:14Ну вот да, уже трое из моего списка. Четвёртый - с ником на букву "М", ну никак не могу вспомнить.
Mass?
О, в самую тютельку!
Помню такого. Понять его было сложновато порой.

Валер

#59
Цитата: Utgarda Loki от 30 ноября 2023, 16:38
Цитата: Валер от 30 ноября 2023, 16:04Не всегда ехать куда-то и нужно. Ну молния по Вам ударить может, это ещё ладно, Вам объяснят куда от неё сбечь. Но люди склонны слишком многое видеть в теории, даже если они не учёные, и не, прости Господи, богословы. И эти теории делают их жизнь.
Ага, эти теории делают, факт. Например, помимо того, что от молнии лучше укрыться, получение знаний об электричестве в школе помогает ещё в задаче добывания света в современной квартире. А также в задаче общения со многими людьми на расстоянии по интересам (например, на НоваЛингве ;)). Как-то вот мы понимаем, что нужно щелкнуть выключателем лампы в квартире, или включить компьютер и подключиться к глобальной сети. А чтение молитв Тору или декламация гимнов Ригведы, прославляющих Индру, в этих конкретных вопросах вряд ли поможет (даже если, скажем, я верю в существование Индры, и что он "ответственен" за молнии, а вы не верите, всё равно эти конкретные задачи мы будем решать одинаково). Норвежец XII века, однако, не понял бы как их решить (без посторонней помощи), будь он даже гением своего времени. :donno:
Лодур (так можно?), Вы же говорите о технических вещах. Они и служат людям технически. Поверьте (это фигура речи - всё и так видно, если смотреть), этот мир люди погубят в связи с куда более умозрительными вещами в их головах.

Utgarda Loki

#60
Цитата: Валер от 30 ноября 2023, 16:43Лодур (так можно?), Вы же говорите о технических вещах. Они и служат людям технически. Поверьте, этот мир люди погубят в связи с куда более умозрительными вещами в их головах.
Так вы съехали с вопроса общения понятно и, в частности, от чего зависит взаимопонимание (то есть, как люди думают) на ваш излюбленный философский вопрос. Мои же примеры нагляднейшим образом показывают, что то, как люди думают, действительно напрямую зависит от того, что я перечислил. Я не собираюсь с вами дискутировать в n-ный раз, можно ли воспринимать мир таким, как он есть, без абстракций, и лучше это или хуже.

Цитата: Валер от 30 ноября 2023, 16:43Лодур (так можно?)
.Да, конечно. Я отзываюсь на собственное имя, и любой вариант ника, связанный с Локи Или Утгарда Локи. В том числе, на Лодур, Лофт, и т. д.

Валер

Цитата: Utgarda Loki от 30 ноября 2023, 16:49
Цитата: Валер от 30 ноября 2023, 16:43Лодур (так можно?), Вы же говорите о технических вещах. Они и служат людям технически. Поверьте, этот мир люди погубят в связи с куда более умозрительными вещами в их головах.
Так вы съехали с вопроса общения понятно и, в частности, от чего зависит взаимопонимание (то есть, как люди думают) на ваш излюбленный философский вопрос.
Философский, мой? Это какой?

Utgarda Loki

Цитата: Валер от 30 ноября 2023, 16:52Философский, мой? Это какой?
Цитироватьможно ли воспринимать мир таким, как он есть, без абстракций, и лучше это или хуже.

Валер

Цитата: Utgarda Loki от 30 ноября 2023, 16:55
Цитата: Валер от 30 ноября 2023, 16:52Философский, мой? Это какой?
Цитироватьможно ли воспринимать мир таким, как он есть, без абстракций, и лучше это или хуже.
Здесь есть философия?

Utgarda Loki

Цитата: Валер от 30 ноября 2023, 16:56
Цитата: Utgarda Loki от 30 ноября 2023, 16:55
Цитата: Валер от 30 ноября 2023, 16:52Философский, мой? Это какой?
Цитироватьможно ли воспринимать мир таким, как он есть, без абстракций, и лучше это или хуже.
Здесь есть философия?
Конечно. Эпистемология — один из разделов философии.

Валер

Цитата: Utgarda Loki от 30 ноября 2023, 16:58
Цитата: Валер от 30 ноября 2023, 16:56
Цитата: Utgarda Loki от 30 ноября 2023, 16:55
Цитата: Валер от 30 ноября 2023, 16:52Философский, мой? Это какой?
Цитироватьможно ли воспринимать мир таким, как он есть, без абстракций, и лучше это или хуже.
Здесь есть философия?
Конечно. Эпистемология — один из разделов философии.
Я даже в Гугл не пойду.

Vesle Anne

Цитата: Валер от 30 ноября 2023, 15:03
Цитата: Vesle Anne от 30 ноября 2023, 15:02
Цитата: Валер от 30 ноября 2023, 14:53Знаю, но наверно могут быть и разные варианты про природу проблемы.
могут. Свое мнение о природе этой проблемы, как уже говорила, я держу при себе
Ваше дело, но мне любопытно.
если кратко - вы это делаете специально

Валер

Цитата: Vesle Anne от 30 ноября 2023, 17:14
Цитата: Валер от 30 ноября 2023, 15:03
Цитата: Vesle Anne от 30 ноября 2023, 15:02
Цитата: Валер от 30 ноября 2023, 14:53Знаю, но наверно могут быть и разные варианты про природу проблемы.
могут. Свое мнение о природе этой проблемы, как уже говорила, я держу при себе
Ваше дело, но мне любопытно.
если кратко - вы это делаете специально
Специально - для чего?

forest

Цитата: Валер от 30 ноября 2023, 02:06
Цитата: forest от 29 ноября 2023, 22:38
Цитата: Валер от 29 ноября 2023, 21:40
Цитата: forest от 29 ноября 2023, 21:36
Цитата: Валер от 29 ноября 2023, 21:02Я выше упомянул "анекдоты". В качестве примера темы, где контекст важен, а вот сама тема.. ну, так себе. Но вот есть и действительно же важные темы.
Темы важные есть конечно . Но если бы люди мыслили бы одинаково , то и конфликтов не было бы наверно .  Да и бывают что люди не то что не понимают друг друга , а просто не хотят понимать изначально .
А "мыслить одинаково" люди могут ли? От чего зависит мысль, ход мысли, и насколько вообще важна мысль при рассмотрении действительно важных тем?
Думаю могут , если для них это действительно важно и они этого хотят . Человеку может быть не так уж и важно понять, просто тема не решает что то глобальное в его жизни  . Или наоборот выгодней не понимать , потому что тогда придётся что то менять в себе .
Не уверен что понял сказанное... получается, человеку, или, вернее, людям, может быть важным разное - одному - одно, а другому другое?
:yes: Даже по себе скажу , то что меня ещё несколько лет назад сильно волновало  , с этой мыслью засыпал , с этой же мыслью просыпался . Сегодня она где то в глубине . Жизнь изменилась , так что, то что было важно тогда , сейчас стало  не так уж и важно .

Валер

Цитата: forest от 30 ноября 2023, 17:31
Цитата: Валер от 30 ноября 2023, 02:06Не уверен что понял сказанное... получается, человеку, или, вернее, людям, может быть важным разное - одному - одно, а другому другое?
:yes: Даже по себе скажу , то что меня ещё несколько лет назад сильно волновало  , с этой мыслью засыпал , с этой же мыслью просыпался . Сегодня она где то в глубине . Жизнь изменилась , так что, то что было важно тогда , сейчас стало  не так уж и важно .
Выходит, тема по важности - так себе.

Awwal

#70
Цитата: Vesle Anne от 30 ноября 2023, 17:14если кратко - вы это делаете специально
Зачем думать о людях плохо, когда можно этого не делать? :)
По крайней мере, это определенно не троллинг (ввиду очевидной несообразности затрат сил и эффекта).
Я, честно, подозреваю легкий аутизм (именно при нем сильнее всего страдает стык семантики и прагматики: как в плане интерпретации, так и в плане генерации).

Валер

Цитата: Awwal от 30 ноября 2023, 17:35
Цитата: Vesle Anne от 30 ноября 2023, 17:14если кратко - вы это делаете специально
Зачем думать о людях плохо, когда можно этого не делать? :)
По крайней мере, это определенно не троллинг (ввиду очевидной несообразности затрат сил и эффекта).
Авваль, как обычно рационален :)
  Штука в том, что люди просто думают - так, как думается им. Ну другое дело, что они ещё и склонны править свои мысли в соответствии с другими своими мыслями (идеалами, принципами, страхами, выгодой, что угодно там ещё).

forest

Цитата: Валер от 30 ноября 2023, 17:32
Цитата: forest от 30 ноября 2023, 17:31
Цитата: Валер от 30 ноября 2023, 02:06Не уверен что понял сказанное... получается, человеку, или, вернее, людям, может быть важным разное - одному - одно, а другому другое?
:yes: Даже по себе скажу , то что меня ещё несколько лет назад сильно волновало  , с этой мыслью засыпал , с этой же мыслью просыпался . Сегодня она где то в глубине . Жизнь изменилась , так что, то что было важно тогда , сейчас стало  не так уж и важно .
Выходит, тема по важности - так себе.
Зависит от того с чем сравнивать . Допустим человек узнал что ему  изменила вторая половина . Это тема для него так себе или нет ?

Валер

#73
Цитата: forest от 30 ноября 2023, 17:52
Цитата: Валер от 30 ноября 2023, 17:32
Цитата: forest от 30 ноября 2023, 17:31
Цитата: Валер от 30 ноября 2023, 02:06Не уверен что понял сказанное... получается, человеку, или, вернее, людям, может быть важным разное - одному - одно, а другому другое?
:yes: Даже по себе скажу , то что меня ещё несколько лет назад сильно волновало  , с этой мыслью засыпал , с этой же мыслью просыпался . Сегодня она где то в глубине . Жизнь изменилась , так что, то что было важно тогда , сейчас стало  не так уж и важно .
Выходит, тема по важности - так себе.
Зависит от того с чем сравнивать . Допустим человек узнал что ему  изменила вторая половина . Это тема для него так себе или нет ?
Один человек глубоко женат, другой типа не расписан, третий - чайлдфри, а четвёртый Томан.
 Но вот монахов уже немного. И да, тяжела их доля.

forest

Цитата: Валер от 30 ноября 2023, 14:51
Цитата: Utgarda Loki от 30 ноября 2023, 14:40
Цитата: Валер от 30 ноября 2023, 02:13А как возникают "единомышленники"?
Какой-то странный вопрос. Я на него ответил уже в том сообщении, в котором употребил слово.
Там ещё и про большие числа было.  А так, вроде у нас вырисовывается, что - чего начитался/наслушался - то и выдал на выходе. Как-то это... ну, сами подберите эпитет.
А что вы понимаете под словом "единомышленники " ? Это те кто мыслят сходно во всём и всегда ? Если так , то где то наверно на нашей планете есть человек , который мыслит 100% , как я , как вы , как любой другой юзер здесь .

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр