Почему и зачем в русском существуют вариации написания -тся- и -ться- в глаголах

[From_Odessa]

Это орфографическое правило известно, наверное, всем или почти всем носителям русского. Если глагол в конкретном случае отвечает на вопрос "что делать? что сделать?" и имеет суффикс -т...ся-, то суффикс сей пишется с мягким знаком ("я начал выражаться"), а если на вопрос "что делает? что сделает?", то суффикс сей пишется без мягкого знака ("он так не выражается").
Кстати, не помню, чтобы нам об этом в школе говорили, но я так понимаю, что -ться- присутствует в инфинитиве, а -тся- - в личных формах?

Откуда это взялось? Почему присутствует эта разница, тогда как в произношении там нет смягчения? Раньше было фонетически иначе?

А зачем это русскому языку сейчас? Зачем этот разброс, если фонетически отличий нет, там везде примерно [там]/[ца]?

Кстати, интересно, почему носители русского допускают тут ошибку в обе стороны при написании, хотя кажется, что при отсутствие смягчения ошибка может быть только в сторону отсутствия мягкого знака? Из-за того, что есть и то, и то, и у человека возникает разнобой в голове?

[zwh]

Что значит "почему присутствует разница"??? А почему она должна отсутствовать?

[From_Odessa]

Что значит "почему присутствует разница"??? А почему она должна отсутствовать?

В связи с чем возникла разница написания там, где нет разницы произношения на сегодняшний день.

[zwh]

Что значит "почему присутствует разница"??? А почему она должна отсутствовать?

В связи с чем возникла разница написания там, где нет разницы произношения на сегодняшний день.

Причем тут вообще одинаковость произношения? "Старица" и "стариться" вон тоже одинаково звучат.

[H_N]

В связи с чем возникла разница написания там, где нет разницы произношения на сегодняшний день.

Версия: коль есть и легко воспринимается в устной речи смысловая разница при одинаковом произношении (и не только для данного случая), то эта смысловая разница должна отображаться орфографически и на письме. Сто пудов!

[From_Odessa]

Причем тут вообще одинаковость произношения? "Старица" и "стариться" вон тоже одинаково звучат.

В данном случае речь идёт о суффиксе глаголов, в том числе одних и тех же глаголов в разных формах при абсолютном совпадении их произнесения в современном русском языке ("он начал материться" - "он никогда не матерится"). Это не просто омофоны.

[From_Odessa]

Версия: коль есть и легко воспринимается в устной речи смысловая разница при одинаковом произношении (и не только для данного случая), то эта смысловая разница должна отображаться орфографически и на письме. Сто пудов!

Тут дело такое, что, как я понимаю, и при одинаковом написании смысловая путаница невозможна, так как контекст или его отсутствие всегда однозначно указывают на то, инфинитив это или личная форма глагола. Но не уверен.

[zwh]

Версия: коль есть и легко воспринимается в устной речи смысловая разница при одинаковом произношении (и не только для данного случая), то эта смысловая разница должна отображаться орфографически и на письме. Сто пудов!

Тут дело такое, что, как я понимаю, и при одинаковом написании смысловая путаница невозможна, так как контекст или его отсутствие всегда однозначно указывают на то, инфинитив это или личная форма глагола. Но не уверен.

Причем тут "смысловая путаница невозможна", если в русском языке спеллинг не чисто фонетический, а в основном морфологический (и частично еще этимологический)? "Привезти" и "привести" вон тоже абсолютно одинаково звучат, и что?

[From_Odessa]

Причем тут "смысловая путаница невозможна", если в русском языке спеллинг не чисто фонетический, а в основном морфологический (и частично еще этимологический)? "Привезти" и "привести" вон тоже абсолютно одинаково звучат, и что?

Я отвечал H_N по поводу отображения на письме смысловой разницы.

[zwh]

Причем тут "смысловая путаница невозможна", если в русском языке спеллинг не чисто фонетический, а в основном морфологический (и частично еще этимологический)? "Привезти" и "привести" вон тоже абсолютно одинаково звучат, и что?

Я отвечал H_N по поводу отображения на письме смысловой разницы.

Неважно, начиная со второй части этого предложения всё по основной теме.

[From_Odessa]

@zwh , я в курсе о принципах русской орфографии, если что

Вопрос "почему" изначально был о происхождении явления. Любом, какое оно есть.

Ну и вторая часть вопроса о том, стоит ли это сохранять в современной орфографии.

[H_N]

Ну и вторая часть вопроса о том, стоит ли это сохранять в современной орфографии.

Я так думаю, что проще кодифицировать (нормировать) письмо, чем заставить всех носителей языка (как минимум) произносить слова одинаково. И именно орфография останется той консолидирующей истиной в последней инстанции (сводом заповедей), которая объединит носителей языка во взаимопонимании.

[From_Odessa]

Ну и вторая часть вопроса о том, стоит ли это сохранять в современной орфографии.

Я так думаю, что проще кодифицировать (нормировать) письмо, чем заставить всех носителей языка (как минимум) произносить слова одинаково. И именно орфография останется той консолидирующей истиной в последней инстанции (сводом заповедей), которая объединит носителей языка во взаимопонимании.

Я не понял, при чем тут заставление всех носителей произносить что-то одинаково.

[H_N]

Я не понял, при чем тут заставление всех носителей произносить что-то одинаково.

Здешний форум изобилует примерами обсуждения фонетических особенностей конкретных людей и народов.
И у каждого конкретного человека свой тембр, своя дикция, фонетика и т. д. Это иногда очень мешает в коммуникации, вплоть до непонимания и отторжения.
Если бы внезапно великая власть отменила бы письменную орфографию, с которой до того сверялись носители в разных её проявлениях (документы на твёрдых носителях и т. п.), то, смею предположить, эволюция письменной свободы к хорошему и лучшему взаимопониманию не привела бы.

[zwh]

@zwh , я в курсе о принципах русской орфографии, если что

Вопрос "почему" изначально был о происхождении явления. Любом, какое оно есть.

Ну и вторая часть вопроса о том, стоит ли это сохранять в современной орфографии.

Морфологический принцип говорит о том, что надо стараться сохранять признаки написания морфем, -- в данном случае, неопределенной формы глагола. (Вообще, исходный вопрос архидикий.)

[From_Odessa]

Здешний форум изобилует примерами обсуждения фонетических особенностей конкретных людей и народов.
И у каждого конкретного человека свой тембр, своя дикция, фонетика и т. д. Это иногда очень мешает в коммуникации, вплоть до непонимания и отторжения.
Если бы внезапно великая власть отменила бы письменную орфографию, с которой до того сверялись носители в разных её проявлениях (документы на твёрдых носителях и т. п.), то, смею предположить, эволюция письменной свободы к хорошему и лучшему взаимопониманию не привела бы.

Я говорил не об отмене орфографии, а о ее возможном изменении.

[From_Odessa]

(Вообще, исходный вопрос архидикий.)

Возможно, формулировка неудачная. Вообще же я хотел выяснить историю того, как в русском языке при омофонных формах глагола возникла разница в написании суффикса -тся-/-ться- и нет ли мнения, что в современных условиях, когда они произносятся одинаково, а разница в написании не нужна для смыслоразличения, стоит сделать написание одинаковым, убрав одну из орфографических сложностей, существующих без связи с чем-либо другим (я при этом не говорю, что так нужно сделать, просто хотел это обсудить).

[zwh]

(Вообще, исходный вопрос архидикий.)

Возможно, формулировка неудачная. Вообще же я хотел выяснить историю того, как в русском языке при омофонных формах глагола возникла разница в написании суффикса -тся-/-ться- и нет ли мнения, что в современных условиях, когда они произносятся одинаково, а разница в написании не нужна для смыслоразличения, стоит сделать написание одинаковым, убрав одну из орфографических сложностей, существующих без связи с чем-либо другим (я при этом не говорю, что так нужно сделать, просто хотел это обсудить).

ИМХО сложность тут не больше, чем в жи/ши.

[From_Odessa]

ИМХО сложность тут не больше, чем в жи/ши.

Практика показывает, что выше. В -жи/ши- ошибки допускаются с огромной редкостью, в -тся-/-ться- они встречаются гораздо чаще (хотя само правило, конечно же, очень простое, однозначное и не имеет исключений).

[Рокуэлл]

Вообще же я хотел выяснить историю того, как в русском языке при омофонных формах глагола возникла разница в написании суффикса -тся-/-ться-

Ты ставишь телегу впереди лошади. Последовательность как раз наоборот: сначала было разное произношение этих форм, благодаря чему и на письме отображалась эта разница, а потом эти формы стали произноситься одинаково.

[Poirot]

Вообще же я хотел выяснить историю того, как в русском языке при омофонных формах глагола возникла разница в написании суффикса -тся-/-ться-

Ты ставишь телегу впереди лошади. Последовательность как раз наоборот: сначала было разное произношение этих форм, благодаря чему и на письме отображалась эта разница, а потом эти формы стали произноситься одинаково.

В смысле -тися перешло в -ться?

[Рокуэлл]

стоит сделать написание одинаковым, убрав одну из орфографических сложностей,

Каждое изменение орфографии нарушает письменную традицию и связь времён. Нужно каждый раз выбирать, что лучше - приблизить письмо к произношению или сохранить эту связь. Англофоны, французы, ирландцы, исландцы и множество других народов, например, выбирают второе. А японцы вообще давно могли бы расстаться с заимствованными у чужого народа архаичными (если не сказать - полупервобытными) иероглифами и писать хотя бы какой-нибудь каной, если не латиницей, но не делают этого. Поговори с ними,почему.

[Рокуэлл]

Вообще же я хотел выяснить историю того, как в русском языке при омофонных формах глагола возникла разница в написании суффикса -тся-/-ться-

Ты ставишь телегу впереди лошади. Последовательность как раз наоборот: сначала было разное произношение этих форм, благодаря чему и на письме отображалась эта разница, а потом эти формы стали произноситься одинаково.

В смысле -тися перешло в -ться?

Видимо, да. Серёжа, как я понял, так представляет дело, будто бы создатели письменности, произнося уже тогда в обоих случаях "-цца", решили ради отличия инфинитива от 3-го лица искусственно ввести различное написание.

[From_Odessa]

Серёжа, как я понял, так представляет дело, будто бы создатели письменности, произнося уже тогда в обоих случаях "-цца", решили ради отличия инфинитива от 3-го лица искусственно ввести различное написание.

Я ничего такого не представляю. Я и спрашивал, как это получилось, из чего развилось и т.д. И подчеркивал, что одинаковое произношение именно сейчас, в современном периоде.

[zwh]

стоит сделать написание одинаковым, убрав одну из орфографических сложностей,

Каждое изменение орфографии нарушает письменную традицию и связь времён. Нужно каждый раз выбирать, что лучше - приблизить письмо к произношению или сохранить эту связь. Англофоны, французы, ирландцы, исландцы и множество других народов, например, выбирают второе. А японцы вообще давно могли бы расстаться с заимствованными у чужого народа архаичными (если не сказать - полупервобытными) иероглифами и писать хотя бы какой-нибудь каной, если не латиницей, но не делают этого. Поговори с ними,почему.

У них там до фига омофонов, поэтому понимать написанное будет сложно.