Русский рок

[Наманджигабо]

Когда ...

Речь шла о том, что нечто считается. То есть, о факте наличия таких представлений. Я ответил, что существуют такие представления и о роке вообще. Здесь речь не шла о конкретных авторах высказываний. bvs тоже не говорил, кем считается.

Все мнения имеют право на существование. Не каждое мнение ценно.

[Валер]

Про русский рок знаю, что там - текст и протест главное.

Карнавал (Александр Барыкин).
Динамик (Владимир Кузьмин).
Браво.
Секрет.
Мумий Тролль (ровесник указанных).

Хм, а где голоса протеста?

Блин... Простите, но Лоза и даже Юрий Антонов себя тоже считали зачинателями русского рока. Мы о разном, простите еще раз. Мне не хочется разводить спор на тему кого к русскому року относить, а кого нет, ибо это вкусовщина. Мне легче не спорить.

Любопытно, что какая-то часть из отечественных музыкантов очень вдохновлялась Битлз. Вплоть до тупого подражания наверно. Тот же Макаревич и сейчас вроде с придыханием говорит. Что не помешало как минимум Машине стать вполне самобытными.

[From_Odessa]

Все мнения имеют право на существование. Не каждое мнение ценно.

Но при чем здесь это? Один человек говорит, что нечто считается (то есть, просто констатирует факт таких взглядов, вне зависимости от их источника), другой ему отвечает, что считается и кое-что другое (то есть, отмечает наличие и таких взглядов). О компетентности речь не шла, и не я этот диалог начал.

[From_Odessa]

Когда начинал общаться с оджибве и говорить им про них, что слышал то или читал это, они спрашивали: а от кого и у кого? Конкретно. Фамилия, имя, откуда он, какое отношение к оджибве имеет и т.д.

Я не согласен с тем, что это верная аналогия. Оджибве - это язык, о котором можно объективно сказать, что в нем было или есть то или иное явление или его нет. ...

Оджибве не только язык, но и народ. Немаленький такой.

А, это ещё и народ. Извините, я не знал. Тогда свое высказывание я забираю назад.

[Валер]

Все мнения имеют право на существование. Не каждое мнение ценно.

Но при чем здесь это? Один человек говорит, что нечто считается (то есть, просто констатирует факт таких взглядов, вне зависимости от их источника), другой ему отвечает, что считается и кое-что другое (то есть, отмечает наличие и таких взглядов). О компетентности речь не шла, и не я этот диалог начал.

Как мне показалось: ты бэвээсово "считается" понял довольно буквально. Но его можно ещё понять как что он более-менее этого мнения сам, или по крайней мере его предлагает к рассмотрению.

[From_Odessa]

Как мне показалось: ты бэвээсово "считается" понял довольно буквально. Но его можно ещё понять как что он более-менее этого мнения сам, или по крайней мере его предлагает к рассмотрению.

Может быть Тогда надо подождать, что он сам скажет

Я свое "считается" по поводу рока в целом тоже могу назвать тем, что я частично разделяю И раз мы говорим о компетентности, то, послушав много разного рока и пообщавшись с другими такими его поклонниками, тоже свое мнение высказываю Хотя от глубокого знания всей истории рока я, конечно, далёк.

[Наманджигабо]

Все мнения имеют право на существование. Не каждое мнение ценно.

Но при чем здесь это? Один человек говорит, что нечто считается (то есть, просто констатирует факт таких взглядов, вне зависимости от их источника), другой ему отвечает, что считается и кое-что другое (то есть, отмечает наличие и таких взглядов). О компетентности речь не шла, и не я этот диалог начал.

Потому я и спросил, кто говорит. Как-то Николя Басков проехался по Оззи Осборну. Имеет право? Имеет. Ценно ли его мнение? Нет.
Так же и с определителями свойств рока как направления. Кто-то может говорить компетентно, его мнение ценно. Кто-то просто трындит. Пусть трындит конечно, но он не компетентен, его мнение ценности не имеет. Как и мое в данном вопросе. Я выше сказал, что не могу говорить за весь рок. Хотя я его поклонник, любитель и слушатель с середины 1970-х.

[Наманджигабо]

Про русский рок знаю, что там - текст и протест главное.

Карнавал (Александр Барыкин).
Динамик (Владимир Кузьмин).
Браво.
Секрет.
Мумий Тролль (ровесник указанных).

Хм, а где голоса протеста?

Блин... Простите, но Лоза и даже Юрий Антонов себя тоже считали зачинателями русского рока. Мы о разном, простите еще раз. Мне не хочется разводить спор на тему кого к русскому року относить, а кого нет, ибо это вкусовщина. Мне легче не спорить.

Любопытно, что какая-то часть из отечественных музыкантов очень вдохновлялась Битлз. Вплоть до тупого подражания наверно. Тот же Макаревич и сейчас вроде с придыханием говорит. Что не помешало как минимум Машине стать вполне самобытными.

Абсолютно нормально. Битлз, Роллинги... Наше все

[From_Odessa]

Потому я и спросил, кто говорит.

Почему Вы спросили меня, а не bvs или нас обоих? Он сказал "считается", не указав, кем именно. Мой ответ был уже следствием этого высказывания.

[Валер]

Абсолютно нормально.

Да вполне естественно, тем более в юности. Нельзя же одной Берёзкой всем закидываться, тем более по рецепту.

[From_Odessa]

Как-то Николя Басков проехался по Оззи Осборну.

Любопытно Не слышал Надо поискать.

[From_Odessa]

Я выше сказал, что не могу говорить за весь рок.

Да за весь рок, наверное, уже вообще сложно что-то говорить. В нем столько жанров и поджанров, что явных общих элементов, может, уже почти и нет. И, наверное, компетентными, чтобы совсем четко говорить за весь рок, являются только его исследователи, если вообще существуют такие, которые охватывают весь целиком.

[Utgarda Loki]

Как вы считаете, русский рок имеет в себе свойства, позволяющие выделить его как самостоятельное явление?

Нет, не имеет. Нет ни одной группы или певца/музыканта, который бы не был глубоко вторичен к западным представителям этого музыкального стиля. А "самостоятельное явление" — это когда хотя бы что-то оригинальное было привнесено (и получило популярность, всемирное признание и распространение).

[Наманджигабо]

Как вы считаете, русский рок имеет в себе свойства, позволяющие выделить его как самостоятельное явление?

Нет, не имеет. Нет ни одной группы или певца/музыканта, который бы не был глубоко вторичен к западным представителям ...

Вот еще одно мнение  Категоричное. А Пушкин, например, это самостоятельное явление? Или кто другой из русских классиков?

[Наманджигабо]

Потому я и спросил, кто говорит.

Почему Вы спросили меня, а не bvs или нас обоих? Он сказал "считается", не указав, кем именно. Мой ответ был уже следствием этого высказывания.

bvs про русский рок сказал. Вы - вообще про рок.

[Валер]

Как вы считаете, русский рок имеет в себе свойства, позволяющие выделить его как самостоятельное явление?

Нет, не имеет. Нет ни одной группы или певца/музыканта, который бы не был глубоко вторичен к западным представителям этого музыкального стиля. А "самостоятельное явление" — это когда хотя бы что-то оригинальное было привнесено (и получило популярность, всемирное признание и распространение).

Есть явления, сами по себе распространившиеся много куда из более-менее одного места (в хорошем смысле слова), при этом возможны местные изменения. Как рок - "западная" музыка. Вопрос насколько категорично это воспринимать.

[Utgarda Loki]

Вот еще одно мнение  Категоричное. А Пушкин, например, это самостоятельное явление? Или кто другой из русских классиков?

Пушкин, как светоч русской литературы, или Пушкин в разрезе мировой литературы? Не секрет, что Пушкин относился к направлению европейского романтизма, и даже переводы популярных западных поэтов-романтиков делал (не говоря уж о подражании их стилю и творчеству). И в мире Пушкина знают намного меньше, чем наших романистов: Толстого, Достоевского, Тургенева.

Моё мнение выше было же не о качестве, а о жанровой принадлежности.
Если кто-то у нас начнёт петь ковбойские песни, или, там, спиричуэлз — как ни крути, он не сам изобретёт эти жанры и стили, а поневоле будет подражать уже существующим исполнителям (иначе как он будет петь ковбойские песни или спиричуэлз? он будет петь что-то совершенно своё). Зато если кто-то в Англии или США захочет петь частушки, наверное, ему придётся копировать наших умельцев, или подражать им. Как-то так.

[Наманджигабо]

...как ни крути, он не сам изобретёт эти жанры и стили, ...

Все восходит к одному: первая обезьяна взяла палку и ударила по полому бревну. Например. Остальные - подражатели 

Из живописи вышли и Ренуар, и Гойя, и Айвазовский, и Мунк. Каждый из них - явление. Для кого-то. А для кого-то просто подражатель кому-то.
Я считаю, что в русском роке есть явления. Самобытные и интересные. Я считаю. Но я никогда не буду этого утверждать категорично.

[_Swetlana]

Как вы считаете, русский рок имеет в себе свойства, позволяющие выделить его как самостоятельное явление?

Ну разве что в момент расцвета. В конце 80-х, когда отечественное рок-движение по независящим от него причинам выходит из андеграунда к людям, а конкретно, к поколению моей дочери, которым сейчас 40+. Вкупе с массовым употреблением наркотиков и прочей свободой. Одному Богу и статистикам известно, сколько осталось в живых из того поколения.
На Урале было мощное рок-движение, наш город тоже не остался в стороне - песни, игры каждый час каждую неделю сейшены во Дворце культуры им. Мамина-Сибиряка (куда я позднее ходила на курсы татарского, о былой славе напоминали только изрисованные стены). Потом это всё само собой закончилось, рок-группы переместились в ночные клубы.

По поводу авторской песни. Движение кспшников окончательно умерло именно тогда, когда у рокеров случился расцвет, что и неудивительно. Единственное пересечение между т.н. "бардами" и рокерами - Янка Дягилева. И бардом она никогда не была, и в рок-музыку со своей акустикой не вписалась.
Как мне кажется, если что и было в русском роке уникального, то это Янка Дягилева и Фёдор Чистяков.
 

[Нефритовый Заяц]

Единственное пересечение между т.н. "бардами" и рокерами - Янка Дягилева. И бардом она никогда не была, и в рок-музыку со своей акустикой не вписалась.

А Башлачёв?

[_Swetlana]

Единственное пересечение между т.н. "бардами" и рокерами - Янка Дягилева. И бардом она никогда не была, и в рок-музыку со своей акустикой не вписалась.

А Башлачёв?

Да, конечно, Янка и Башлачёв.
При всём уважении к Башлачёву как трагической фигуре, к его несомненному таланту, его творчество мне не близко. Возможно, он для меня слишком русский.

[bvs]

Это кто сказал?

Встречал высказывания, что одно из отличий рока от попсы - ставка среди прочего на текст, что текст в роке осмысленный. Как минимум, в арт-роке, харде, хэви и ещё некоторых стилях. Конечно, к тяжёлому металлу это вряд ли в полной мере относится.

Ну, в блэке текст обычно осмысленный. Или в викинг-метале.

[Наманджигабо]

Ну да, почище стало 

...
Ну, в блэке текст обычно осмысленный. Или в викинг-метале.

Я ни того, ни другого не знаю. Старый слишком 

Что же до важности текста в роке вообще, то я склоняюсь к тому, что он важен. Исходя из корней рока. Важен даже для таких глэмеров как Slade. Я просто не возьмусь распространять свое мнение на весь рок, так как считаю свое мнение очень малозначимым.

[Нефритовый Заяц]

Отечественный рок, конечно, начинался как антитеза ВИА и эстрадным направлениям в целом (будучи от них производной), социальщину же унаследовали от бардовской песни. В этом у него была специфика. Через это все жанры и преломлялись.
И это размежевание усугубилось в девяностых. Одновременно с усиленной коммерциализацией рока.
Ну, всё ж-таки исследования непосредственных раскрутчиков рока, таких, как Кормильцев и Айзеншпис, читал. Всё по существу написано вроде как.

[Utgarda Loki]

социальщину же унаследовали от бардовской песни.

А что вы здесь понимаете под "бардовской песней"? Социально-заточенными были авторы-исполнители 60-х и частично 70-х годов (Галич, условно Высоцкий, частично Окуджава). К концу 70-х - началу 80-х в автороской песне прочно лидировали "романтики" (Визбор, Никитины, Долина). Так что на момент появления первых совестких рок-групп наследовать особо, вроде, было и не от кого.