корейские чтения китайских иероглифов

Автор Вл. Самошин, 17 сентября 2022, 12:23

« назад - далее »

Вл. Самошин

В стихах средневековых корейских поэтов, писавших на ханмуне, нередко встречаются личные имена, названия гор и рек, названия различных цветов и деревьев, названия местностей, городов, храмов и т.п., записанные, как и стихотворение в целом, естественно, китайскими иероглифами.
Для того, кто знает корейский язык, корейские чтения подобных слов не являются загадкой. Но я, увы, корейского языка не знаю, поэтому, сталкиваясь с такими словами, не могу определить их корейского чтения. И хотя я перевожу исключительно ради собственного удовольствия, мне всё же хотелось бы, чтобы в русском переводе корейского стихотворения, написанного китайскими иероглифами, корейские реалии звучали, если так можно выразиться, по-корейски, а не по-китайски.
В связи с этим и мой вопрос: не знает ли кто из участников форума какой-нибудь словарь (желательно – электронный), в котором были бы приведены корейские чтения китайских иероглифов?

Damaskin

#1
Цитата: Вл. Самошин от 17 сентября 2022, 12:23В связи с этим и мой вопрос: не знает ли кто из участников форума какой-нибудь словарь (желательно – электронный), в котором были бы приведены корейские чтения китайских иероглифов?

Поискать можно. Я-то в свое время бумажным пользовался.
Но корейские вам не подойдут. Вы ведь хангыля не знаете? А они чтения хангылем пишут.
Например: https://hanja.dict.naver.com/#/search?query=%E9%9F%A9
Я обидчивый и не в себе, упрямый, поэтому я бьюсь головой о кирпичную стену.

Damaskin

Не нашел словаря, где бы корейское чтение иероглифов давалось латиницей.  :donno:
Можете сами поискать по запросу hanja dictionary.
Я обидчивый и не в себе, упрямый, поэтому я бьюсь головой о кирпичную стену.

Damaskin

Конкретно по стихотворению.
安 - записываем как Ан.
李奎報 - записываем как Ли Гюбо.
А вот 龐公 записываем как Пан Гун, поскольку он китаец, а не кореец (по-корейски будет Пан Гон).
Я обидчивый и не в себе, упрямый, поэтому я бьюсь головой о кирпичную стену.

Damaskin

#4
И в завершение - экспромт (пока чай заваривается):

Ли Гюбо (1168 - 1241 гг.)

ВНОВЬ ПОСВЯЩАЮ ОТШЕЛЬНИКУ АНУ

Две шелковые нити –
    ..........ваши брови,
Прозрачен взор,
    ..........как чистая вода.
Хоть я Пан Гуна
..........никогда не видел,
Не он ли сам
..........явился к нам сюда?

李奎報 (1168 – 1241)   

《又贈安處士》

眉毛垂似絲,眸子炯如水。
我不見龐公,見君疑即是。
Я обидчивый и не в себе, упрямый, поэтому я бьюсь головой о кирпичную стену.

Hellerick

Вот я взял базу данных по корейским чтениям иероглифом, и тупо транслитерировал ее:
https://disk.yandex.ru/i/PjdoRxBKjauHLQ

Насколько я понимаю, там сначала даются "кунные", а потом "онные" чтения (уж не знаю, как они по-корейски называются).

Damaskin

Цитата: Hellerick от 18 сентября 2022, 06:53Насколько я понимаю, там сначала даются "кунные", а потом "онные" чтения (уж не знаю, как они по-корейски называются).

Да. Собственно, не "кунные чтения", а значение иероглифа по-корейски.

Цитата: Hellerick от 18 сентября 2022, 06:53Вот я взял базу данных по корейским чтениям иероглифом, и тупо транслитерировал ее:
https://disk.yandex.ru/i/PjdoRxBKjauHLQ

Надо еще, конечно, догадаться, что heun кириллицей будет хын.

Я обидчивый и не в себе, упрямый, поэтому я бьюсь головой о кирпичную стену.

Hellerick

Рискну предположить, что в прошлом практика использования иероглифов в Корее была похожа на японскую, так что там когда-то надо было догадываться, используются ли китайские или корейские чтения.

Damaskin

Цитата: Hellerick от 18 сентября 2022, 09:00Рискну предположить, что в прошлом практика использования иероглифов в Корее была похожа на японскую, так что там когда-то надо было догадываться, используются ли китайские или корейские чтения.

Насколько мне известно - нет.  :)
Я обидчивый и не в себе, упрямый, поэтому я бьюсь головой о кирпичную стену.

Neeraj

#9
Ну для начала можно тут посмотреть. В первом - около 5000 иерогов ( в каждой статье кроме японских приводятся китайское и корейское чтение ), во втором - 3300 ( кроме корейского - среднекитайское, станд. кит., кантонское чтение, усское ( диалект Сучжоу ), японское и вьетнамское. + несколько указателей - поиск по яп, кор. и вьетн. чтениям, упрощенные варианты иерогов в китайском, японском и корейском , соответствие чтений иерогов в разных языках. Особенность - всё даётся в фонет. транскрипции, так что чтобы привести в более стандартный вид придется потрудится .

Я.jpgФ.png 

Neeraj

Цитата: Damaskin от 17 сентября 2022, 21:56Конкретно по стихотворению.
安 - записываем как Ан.
李奎報 - записываем как Ли Гюбо.
А вот 龐公 записываем как Пан Гун, поскольку он китаец, а не кореец (по-корейски будет Пан Гон).
Вообще-то 李 хангылем записываетя как 리 , но читается как "и" откуда южнокорейская орфография 이 . А вот севернокорейское чтение неясно - пишут что там в подобных "китаизированных" чтениях произносится начальный "р", т.е. "ри".
Я вообще это имя написал бы как "И Кюбо".

Neeraj

#11
М. б. чтение "Ли" пришло из корё мар  :??? 
Вот топ корейских фамилий .. 2. Ли - в хангыле " И ", 4. Цой - хангыль " Чхве " , 10. Лим - " Им " ...

W.jpg

Damaskin

Цитата: Neeraj от 18 сентября 2022, 12:16Вообще-то 李 хангылем записываетя как 리 , но читается как "и" откуда южнокорейская орфография 이 . А вот севернокорейское чтение неясно - пишут что там в подобных "китаизированных" чтениях произносится начальный "р", т.е. "ри".
Я вообще это имя написал бы как "И Кюбо".

Есть определенные правила записи корейских имен и названий. И фамилия 李 записывается как Ли. Вероятно, чтобы отличать ее от фамилии И.
Что касается варианта Кюбо, то так, насколько помню, записывается в системе Холодовича. В более современной системе Концевича пишется Гюбо.
Именно такое написание принято, в частности, в соответстующем томе БВЛ, а также и в других известных мне собраниях переводов корейской поэзии.
Я обидчивый и не в себе, упрямый, поэтому я бьюсь головой о кирпичную стену.

Damaskin

Я обидчивый и не в себе, упрямый, поэтому я бьюсь головой о кирпичную стену.

Neeraj

#14
Цитата: Damaskin от 18 сентября 2022, 14:34
Цитата: Neeraj от 18 сентября 2022, 11:48Ну для начала можно тут посмотреть.

Для начала - где это можно скачать?  :)
Я на libgen.is скачивал.. ( японско-русский словарь там 1977 года издания с другой обложкой ) - вбиваем в поиск. Советую в ссылках нажать на  [ 2 ] и потом на Get .


Damaskin

Я обидчивый и не в себе, упрямый, поэтому я бьюсь головой о кирпичную стену.

Damaskin

Создатель темы явно следует примеру Мечтателя. Благодарность он вынес на другом форуме, да еще и несколько завуалировано:

ЦитироватьЗдесь же хочу поблагодарить и пользователя D. с другого форума, который откликнулся на мою аналогичную просьбу, и пользователю Н. с того же форума – тоже большое спасибо!

 :)
Я обидчивый и не в себе, упрямый, поэтому я бьюсь головой о кирпичную стену.

Damaskin

Цитата: Damaskin от 18 сентября 2022, 14:58Создатель темы явно следует примеру Мечтателя. Благодарность он вынес на другом форуме, да еще и несколько завуалировано:

ЦитироватьЗдесь же хочу поблагодарить и пользователя D. с другого форума, который откликнулся на мою аналогичную просьбу, и пользователю Н. с того же форума – тоже большое спасибо!

 :)

На всякий случай (для всех участников темы) продублирую здесь ответ Владимира на мою реплику:

ЦитироватьУважаемый D., я вовсе не беру ни с кого пример. Просто мне очень неловко, что я не могу, по понятным, надеюсь, для вас причинам, поблагодарить вас и других откликнувшихся на мою просьбу, непосредственно на на вашем форуме. Буду рад общаться с вами на  э т о м  - присоединяйтесь!
Я обидчивый и не в себе, упрямый, поэтому я бьюсь головой о кирпичную стену.

Poirot

"Kao da je vrijeme stalo za mene, gubi mi se tlo pod nogama,
Ponekad se pitam, dal' si bio tu ili sam te samo sanjala" (c)

Damaskin

#20
Да, еще одно замечание по поводу записи корейских имен.

ЦитироватьЧи-ха́ – примерно так по-корейски звучит имя мифологической китайской богини Си-хэ́, породившей десять солнц.

При записи корейских имен дефис не используется. Если китайское имя можно было записать через дефис (например, Бо Цзюй-и), то корейское - либо раздельно (Ли Гю Бо - устаревший вариант, сохранившийся только в именах, которые традиционно записываются по фонетике языка русских корейцев, например, Ким Ир Сен) либо слитно - Ли Гюбо (тот вариант, который используется в настоящее время в работах корееведов). Соответственно, имя 羲和 надо записывать как Хихва.

Откуда Владимир взял чтение Чиха - не знаю. :donno: 

Правда, поскольку Си-хэ - это персонаж китайской мифологии, то в переводе корейского стихотворения она останется Си-хэ. Такая вот тонкость.
Я обидчивый и не в себе, упрямый, поэтому я бьюсь головой о кирпичную стену.

Hellerick


Damaskin

Цитата: Hellerick от 20 сентября 2022, 04:13Кому-нибудь понятны эти, надеюсь, причины?

Мне, честно говоря, не очень.
Предполагаю, что Владимир испугался Светланы.
Я обидчивый и не в себе, упрямый, поэтому я бьюсь головой о кирпичную стену.

Damaskin

Цитата: Damaskin от 20 сентября 2022, 10:12Предполагаю, что Владимир испугался Светланы.

Владимира оскорбило мое предположение  ;D
Тогда не знаю, в чем дело...

ЦитироватьНо, послушав на forvo, как произносят слоги 희 и 화, которыми записывается по-корейски имя китайской богини Си-хэ́ (희화), носители корейского языка, мне слышатся именно звуки чи и ха, причём, звук ха даже с явственно слышимым носовым призвуком на конце...

Во-первых, есть стандартная русская система передачи корейских имен. Во-вторых, Владимир, вам не ставили корейское произношение. А 화 действительно произносится близко к ха (и совершенно не как русское хва), но все же не идентично 하 (ха).

Впрочем, 희화 на forvo я не нашел. Нашел только слово 회화. Можете поискать слово 지하 (чиха) и сравнить. Я лично разницу слышу четко.

Кстати, я так и не понял - вы хангыль читаете или нет? Ответили бы хоть у себя на Полушарии...
Я обидчивый и не в себе, упрямый, поэтому я бьюсь головой о кирпичную стену.


Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр