Цитата: Наманджигабо от 08 марта 2025, 20:15

Цитата: Валер от 08 марта 2025, 20:13

Цитата: Наманджигабо от 08 марта 2025, 20:08Не быть агрессором и не защищать себя - это совершенно разные вещи.

Очень связанные вещи про одно и то же.

Обосновать сможете?

Вы оба не правы . Эти вещи разные , но не совершенно . Они могут  совпадать , но могут и не совпадать . Думаю спроси мы у немца начала сороковых , он нам искренне сказал бы , что Германия защищается и никакой она не агрессор .

Цитата: Наманджигабо от 08 марта 2025, 21:36

Цитата: Валер от 08 марта 2025, 20:50

Цитата: Наманджигабо от 08 марта 2025, 20:46

Цитата: Валер от 08 марта 2025, 20:33...
 Война это противостояние. Чтобы противостоять, нужно обоснование. Своей отдельности, особенности.

Вы меня вообще не поняли. Я о том, что не проявлять агрессию первым не равно позволять агрессию по отношению к себе.
Если на тебя нападают - нужно защищаться. Для этого обоснования не нужны.

Мы с вами уже как-то разбирали ваши отношения с РР. Тогда я вас тоже "не понял", на чём вы горячо настаивали. Интересно, кто из вас в защите, а кто в нападении.

Я не понимаю, при чем тут мои отношения с кем бы то ни было; при чем Вы к моим отношениям с кем бы то ни было; с чего бы это я стал с Вами (или вообще с кем бы то ни было) разбирать мои отношения с кем бы то ни было; какое Вам дело до того, кто в защите, а кто в нападении в моих отношениях с кем бы то ни было?

Стрелки не переводите пожалуйста. Или обоснуйте свое заявление о том, что агрессия и сопротивление агрессии - это "очень связанные вещи про одно и то же", или пошли дальше параллельно.

Я уже ваш враг, или ещё нет?

Цитата: Валер от 08 марта 2025, 21:43...
 Я уже ваш враг, или ещё нет?

Да Господь с Вами... Ни разу. Я просто третий раз прошу об одном и том же, а Вы куда-то каждый раз сворачиваете.

Цитата: Наманджигабо от 08 марта 2025, 21:46

Цитата: Валер от 08 марта 2025, 21:43...
 Я уже ваш враг, или ещё нет?

Да Господь с Вами... Ни разу. Я просто третий раз прошу об одном и том же, а Вы куда-то каждый раз сворачиваете.

А может просто вы смотрите не туда. А всё что нужно близко.

Цитата: forest от 08 марта 2025, 21:40...
Вы оба не правы . Эти вещи разные , но не совершенно . Они могут  совпадать , но могут и не совпадать . Думаю спроси мы у немца начала сороковых , он нам искренне сказал бы , что Германия защищается и никакой она не агрессор .

Форест, сравнивайте выше и ниже

Цитата: Наманджигабо от 24 февраля 2025, 08:16...
То есть если кто-то делает что-то, и мы это осуждаем, то они - козлы. Если то же самое делаем мы, то мы - интернационалисты, поборники мира и справедливости.

Идеальная логика. Беспроигрышная и оправдывающая любую гнусность. Применяется всегда и всеми.

Похоже? 

Цитата: Валер от 08 марта 2025, 21:47

Цитата: Наманджигабо от 08 марта 2025, 21:46

Цитата: Валер от 08 марта 2025, 21:43...
 Я уже ваш враг, или ещё нет?

Да Господь с Вами... Ни разу. Я просто третий раз прошу об одном и том же, а Вы куда-то каждый раз сворачиваете.

А может просто вы смотрите не туда. А всё что нужно близко.

Покажите куда смотреть. Просто и ясно. Я старенький, намеков не понимаю, мозг высох, до Вашей широты и глубины мне уже никак.

Цитата: Наманджигабо от 08 марта 2025, 21:50

Цитата: Валер от 08 марта 2025, 21:47

Цитата: Наманджигабо от 08 марта 2025, 21:46

Цитата: Валер от 08 марта 2025, 21:43...
 Я уже ваш враг, или ещё нет?

Да Господь с Вами... Ни разу. Я просто третий раз прошу об одном и том же, а Вы куда-то каждый раз сворачиваете.

А может просто вы смотрите не туда. А всё что нужно близко.

Покажите куда смотреть. Просто и ясно. Я старенький, намеков не понимаю, мозг высох, до Вашей широты и глубины мне уже никак.

Когда человек злится, ему разве нужно на это указание? Как пример.

Цитата: Валер от 08 марта 2025, 21:52

Цитата: Наманджигабо от 08 марта 2025, 21:50

Цитата: Валер от 08 марта 2025, 21:47

Цитата: Наманджигабо от 08 марта 2025, 21:46

Цитата: Валер от 08 марта 2025, 21:43...
 Я уже ваш враг, или ещё нет?

Да Господь с Вами... Ни разу. Я просто третий раз прошу об одном и том же, а Вы куда-то каждый раз сворачиваете.

А может просто вы смотрите не туда. А всё что нужно близко.

Покажите куда смотреть. Просто и ясно. Я старенький, намеков не понимаю, мозг высох, до Вашей широты и глубины мне уже никак.

Когда человек злится, ему разве нужно на это указание? Как пример.

Пример не понят.

Цитата: forest от 08 марта 2025, 21:27Интересно с точки зрения христианства достойны ли они рая ? Разве они не исполнители Закона , хоть и язычники .

вопрос интересный. С учетом того, что отгеноцидили их до того, как слово Христово могло быть им проповедовано (то есть они его не отвергали, а просто не были знакомы с ним), то скорее да, чем нет. Имхо.

Цитата: Наманджигабо от 08 марта 2025, 21:49

Цитата: forest от 08 марта 2025, 21:40...
Вы оба не правы . Эти вещи разные , но не совершенно . Они могут  совпадать , но могут и не совпадать . Думаю спроси мы у немца начала сороковых , он нам искренне сказал бы , что Германия защищается и никакой она не агрессор .

Форест, сравнивайте выше и ниже

Цитата: Наманджигабо от 24 февраля 2025, 08:16...
То есть если кто-то делает что-то, и мы это осуждаем, то они - козлы. Если то же самое делаем мы, то мы - интернационалисты, поборники мира и справедливости.

Идеальная логика. Беспроигрышная и оправдывающая любую гнусность. Применяется всегда и всеми.

Похоже? 

Да . Универсальная.

Цитата: forest от 08 марта 2025, 21:56

Цитата: Наманджигабо от 08 марта 2025, 21:49

Цитата: forest от 08 марта 2025, 21:40...
Вы оба не правы . Эти вещи разные , но не совершенно . Они могут  совпадать , но могут и не совпадать . Думаю спроси мы у немца начала сороковых , он нам искренне сказал бы , что Германия защищается и никакой она не агрессор .

Форест, сравнивайте выше и ниже

Цитата: Наманджигабо от 24 февраля 2025, 08:16...
То есть если кто-то делает что-то, и мы это осуждаем, то они - козлы. Если то же самое делаем мы, то мы - интернационалисты, поборники мира и справедливости.

Идеальная логика. Беспроигрышная и оправдывающая любую гнусность. Применяется всегда и всеми.

Похоже? 

Да . Универсальная.

Вывод: или следовать этой логике, осознавая собственное лицемерие, но каждый раз находя ему высосанное из пальца оправдание (большинство); или понимать, что лицемерие не имеет оправдания (меньшинство, ни на что повлиять не способное).

Цитата: Наманджигабо от 08 марта 2025, 20:08Речь изначально шла о том, что ненормально в современном понимании цивилизованности вводить свои войска на чужие территории.

А вот в этом и кроется камень преткновения , кто решил что эти территории чужие для тех кто ввёл войска . Может они наоборот свои на этой территории ? Я живу на этой территории , и эти войска  пришли освободить меня от этих оккупантов .

Цитата: forest от 08 марта 2025, 22:11

Цитата: Наманджигабо от 08 марта 2025, 20:08Речь изначально шла о том, что ненормально в современном понимании цивилизованности вводить свои войска на чужие территории.

А вот в этом и кроется камень преткновения , кто решил что эти территории чужие для тех кто ввёл войска . Может они наоборот свои на этой территории ? Я живу на этой территории , и эти войска  пришли освободить меня от этих оккупантов .

Упс. Сорри, Форест, дальше я говорить не могу, при всем к Вам уважении. Ибо без статьи УК тут никак, а стучать у нас с недавних пор принято.
Одно лишь могу: США во Вьетнам влезли - падлы и козлы. Несмотря на то, что там им многие рады были. Нефиг было им туда соваться. И нефиг было Сербию бомбить. Про то, где США со своими прихвостнями из НАТО неправы, говорить можно.

Цитата: Наманджигабо от 08 марта 2025, 22:20

Цитата: forest от 08 марта 2025, 22:11

Цитата: Наманджигабо от 08 марта 2025, 20:08Речь изначально шла о том, что ненормально в современном понимании цивилизованности вводить свои войска на чужие территории.

А вот в этом и кроется камень преткновения , кто решил что эти территории чужие для тех кто ввёл войска . Может они наоборот свои на этой территории ? Я живу на этой территории , и эти войска  пришли освободить меня от этих оккупантов .

Упс. Сорри, Форест, дальше я говорить не могу, при всем к Вам уважении. Ибо без статьи УК тут никак, а стучать у нас с недавних пор принято.
Одно лишь могу: США во Вьетнам влезли - падлы и козлы. Несмотря на то, что там им многие рады были. Нефиг было им туда соваться. И нефиг было Сербию бомбить. Про то, где США со своими прихвостнями из НАТО неправы, говорить можно.

Можно конечно говорить про кого то конкретно . Но это вообще то универсально . Просто редко кто признаёт право соперника . Помню как то общался с турком по поводу наших с ними взаимотношений . Он сказал что будь армяне на месте турок , а турки на месте армян . В целом армяне делали бы то же самое что и турки , а турки делали бы то же самое что и армяне . Имелось  ввиду в целом . Одни старались бы отделится , другие старались бы этого не допустить . И я с ним согласен  в этом .

Цитата: forest от 08 марта 2025, 22:30... И я с ним согласен  в этом .

С этим трудно не согласиться.
Только мое ви́дение: сейчас есть ООН. Есть право этноса на самоопределение и есть право государства на целостность. Если этнос спорит с государством, и спор не решается внутри, он решается под эгидой ООН. Так должно быть. Я не говорю, что так есть или что нынешняя ООН способна действенно решать подобные конфликты.
Это я про ситуацию армяне vs турки.

Мы видели подобные ситуации в современности, не приведшие к крови: референдумы в Шотландии и Каталонии. Причем первый, на мой взгляд, был подготовлен и проведен так, как должно быть.
Большинство же примеров кровавые.
Но в любом случае государства должны решать подобные проблемы без иностранного вмешательства. Если это не вмешательство ООН.
Я так думаю...

Цитата: forest от 08 марта 2025, 22:30В целом армяне делали бы то же самое что и турки , а турки делали бы то же самое что и армяне

Ну, там выбор был между геноцидом армян и геноцидом турок.

Вообще, в результате столетий религиозных войн Европа пришла к нормам веротерпимости.

В результате войн и принудительных переселений XX века Европе следовало бы прийти к нормам этнической терпимости. Никто не должен в связи со своей этнической принадлежностью страдать от того, что границы прошли так, а не иначе. Никто не должен быть принужден отказываться от своей этнической принадлежности. При соблюдении этих принципов государство имеет право требовать уважать свою территориальную целостность. Несоблюдение этих принципов дает основание для сепаратизма.

Ну, кроме этнического сепаратизма может быть еще экономический (когда какой-то регион считает, что его объедают) и культурно-идеологический (скажем, недовольные республиканские и демократические штаты любят заявлять о намерении отделиться). Но без этнического фактора они в современном мире обычно не работают.

Цитата: Hellerick от 09 марта 2025, 05:26

Цитата: forest от 08 марта 2025, 22:30В целом армяне делали бы то же самое что и турки , а турки делали бы то же самое что и армяне

Ну, там выбор был между геноцидом армян и геноцидом турок.

Вообще, в результате столетий религиозных войн Европа пришла к нормам веротерпимости.

В результате войн и принудительных переселений XX века Европе следовало бы прийти к нормам этнической терпимости. Никто не должен в связи со своей этнической принадлежностью страдать от того, что границы прошли так, а не иначе. Никто не должен быть принужден отказываться от своей этнической принадлежности

Не пришли они к веротерпимости. Это просто атеизм. Религия в каком-то смысле заменилась национализмом.

Цитата: Наманджигабо от 08 марта 2025, 23:17Есть право этноса на самоопределение

В том-то и дело, что нет. Есть право нации на самоопределение. То, что уже многие десятилетия происходит под маской права наций на самоопределение, является политическим жульничеством - а по сути то же право сильного в международных отношениях, с дроблением победителем побеждённого.

Цитата: forest от 08 марта 2025, 21:27Мориори показали силу духа , ведь они осознанно приняли политику не сопротивления злу . Мало кто на такое решится . 

Не вижу тут никакой силы духа. Вот если бы они умирали, как тот боец со словами "работайте, братья"...

Цитата: KW от 09 марта 2025, 07:55

Цитата: Наманджигабо от 08 марта 2025, 23:17Есть право этноса на самоопределение

В том-то и дело, что нет. Есть право нации на самоопределение.

В международном праве, как я понял, дискуссии о том, что есть народ, а что есть нация, не прекращаются. Тем не менее наиболее логичным представляется термин народ в значении этнос. Как мне кажется. 

ЦитироватьТо, что уже многие десятилетия происходит под маской права наций на самоопределение, является политическим жульничеством - а по сути то же право сильного в международных отношениях, с дроблением победителем побеждённого.

А с этим только дебил спорить будет. Опять-таки как мне кажется. Но сути это не меняет. Влезать в чужие разборки не надо. Или уж если "ничего личного, просто бизнес", то надо это признать и растить поколения бездушных космополитов-прагматиков вместо истеричных псевдопатриотов типа не бросающих своих или убежденных миссионеров-демократов, ради демократии готовых миллионы на танки намотать. Это дешевле и надёжнее. И честнее.

Цитата: Наманджигабо от 09 марта 2025, 08:28

Цитата: KW от 09 марта 2025, 07:55

Цитата: Наманджигабо от 08 марта 2025, 23:17Есть право этноса на самоопределение

В том-то и дело, что нет. Есть право нации на самоопределение.

В международном праве, как я понял, дискуссии о том, что есть народ, а что есть нация, не прекращаются. Тем не менее наиболее логичным представляется термин народ в значении этнос. Как мне кажется. 

ЦитироватьТо, что уже многие десятилетия происходит под маской права наций на самоопределение, является политическим жульничеством - а по сути то же право сильного в международных отношениях, с дроблением победителем побеждённого.

А с этим только дебил спорить будет. Опять-таки как мне кажется. Но сути это не меняет. Влезать в чужие разборки не надо. Или уж если "ничего личного, просто бизнес", то надо это признать и растить поколения бездушных космополитов-прагматиков вместо истеричных псевдопатриотов типа не бросающих своих или убежденных миссионеров-демократов, ради демократии готовых миллионы на танки намотать. Это дешевле и надёжнее. И честнее.

Я не знаю кто такие космополиты. Но точно известно кто такие националисты. Слово страшное, но это просто наша обыденная реальность, в которую мы входим и впитываем её с рождения.

Цитата: Hellerick от 09 марта 2025, 05:26Ну, там выбор был между геноцидом армян и геноцидом турок.

Простите, но это бредовая постановка вопроса. Геноцид в современных условиях возникает там, где государство либо само его организовывает, либо ему откровенно пофиг. Однако защищать находящихся под угрозой беззащитных, вплоть до военнопленных включительно, - это его обязанность.

А так можно договориться и до того, что в 1941 г. выбор был между геноцидом евреев немцами и геноцидом немцев евреями, и вообще ничего плохого Гитлер не сделал... 

Вообще пантюркизм, конечно, отличается от идеологии НСДАП чисто косметически.

Цитата: true от 09 марта 2025, 07:57

Цитата: forest от 08 марта 2025, 21:27Мориори показали силу духа , ведь они осознанно приняли политику не сопротивления злу . Мало кто на такое решится . 

Не вижу тут никакой силы духа. Вот если бы они умирали, как тот боец со словами "работайте, братья"...

+много.
Мориори повели себя как малодушные, нежизнеспособные слабаки-самоубийцы. А в отношении собственных женщин, детей и стариков они с этими своими вялыми принципами повели себя как, не побоюсь этого слова, пособники захватчиков.
 Я лучше соглашусь с Гёте:
"Лишь тот достоин жизни и свободы,
 Кто каждый день за них идёт на бой!"

Цитата: Рокуэлл от 09 марта 2025, 12:20

Цитата: true от 09 марта 2025, 07:57

Цитата: forest от 08 марта 2025, 21:27Мориори показали силу духа , ведь они осознанно приняли политику не сопротивления злу . Мало кто на такое решится . 

Не вижу тут никакой силы духа. Вот если бы они умирали, как тот боец со словами "работайте, братья"...

+много.
Мориори повели себя как малодушные, нежизнеспособные слабаки-самоубийцы. А в отношении собственных женщин, детей и стариков они с этими своими вялыми принципами повели себя как, не побоюсь этого слова, пособники захватчиков.
 Я лучше соглашусь с Гёте:
"Лишь тот достоин жизни и свободы,
 Кто каждый день за них идёт на бой!"

Вы даже не представляете какими словами говорил бы "Гёте" из каменного века.

Цитата: Hellerick от 09 марта 2025, 05:26Ну, там выбор был между геноцидом армян и геноцидом турок.

Турецкоармянские отношения , больше похожи на русскокавказские отношения , чем на немецкоеврейские. Тоже не очень хорошо , но это немного другая ситуация.

Цитата: Hellerick от 09 марта 2025, 05:26В результате войн и принудительных переселений XX века Европе следовало бы прийти к нормам этнической терпимости. Никто не должен в связи со своей этнической принадлежностью страдать от того, что границы прошли так, а не иначе. Никто не должен быть принужден отказываться от своей этнической принадлежности. При соблюдении этих принципов государство имеет право требовать уважать свою территориальную целостность. Несоблюдение этих принципов дает основание для сепаратизма.

Ну, кроме этнического сепаратизма может быть еще экономический (когда какой-то регион считает, что его объедают) и культурно-идеологический (скажем, недовольные республиканские и демократические штаты любят заявлять о намерении отделиться). Но без этнического фактора они в современном мире обычно не работают.

Государство при возможности может изменить этнический состав региона. И вроде никто никого насильно не заставляет отказываться от своей этнической принадлежности , И вроде всё по закону . Но как то коренному этносу этого региона , как то такой расклад не очень нравится . Что у себя дома он должен подстраиваться под чужих .