Цитата: KW от 11 марта 2025, 21:23расшифрую: люди обычно представляют себя фентезийными аристократами

В украинском случае - казаками, разумеется, которые играют просто центральную роль в национальной мифологии (а это опять же совсем не крестьянское большинство). Оглушительный хруст булки - штука такая, изначально на любителя.

Цитата: Poirot от 12 марта 2025, 00:29

Цитата: KW от 11 марта 2025, 23:01так же как и в России - только в России все считаются русскими, а здесь все считаются украинцами по умолчанию

Что-то вы хватили. У нас тут русские это русские, татары это татары, чеченцы это чеченцы и далее по длинному списку. А все вместе - россияне.

Справедливое замечание. Я в процессе дискуссии, как верно заметил forest, подразумевал восточных славян.

Цитата: forest от 11 марта 2025, 23:51И это как то мешает перенести это понятие в прошлое при желании ?

Так переносят же. Во времена скифов и шумеров 

Цитата: forest от 12 марта 2025, 00:00а кто создаёт народ ?

Наверное, не кто, а что. Изоляция. В современном мире вещь практически неосуществимая. Но и уже существующих народов и так гораздо больше, чем наций.

Цитата: Awwal от 12 марта 2025, 08:39казаками

Ну как военное сословие это ещё в принципе годится, за неимением гербовой пишут на простой. Но вот в плане культурной элиты - уже нет.
А действительно существовавшая ранее западнорусская аристократия почти полностью ополячилась в своё время (т.е. на момент возникновения Украины как понятия, этой аристократии уже практически не существовало).

Обнаружил, что если из Википедии копировать текст в Libreoffice Writer, пробелы перед и после ссылок заменяются на неразрывные пробелы. На кой черт?

Цитата: KW от 12 марта 2025, 09:03Справедливое замечание. Я в процессе дискуссии, как верно заметил forest, подразумевал восточных славян.

так и украинцы у нас тоже вполне имеют место быть. Тоже россияне.

Цитата: KW от 12 марта 2025, 09:16т.е. на момент возникновения Украины как понятия, этой аристократии уже практически не существовало

Высокая культура на Западной Руси ассоциировалась с Польшей вот прямо с XIV века начиная. Но XVII в. - это в целом еще западнорусская аристократия. Окончательное ополячивание (с полным слиянием) произошло в XVIII в., но на Украине это по понятным причинам уже затронуло только часть правобережья. Другой вопрос, что этническая принадлежность людей тогда не особо волновала вообще, а волновала в первую очередь религия. То же восстание Хмельницкого - никоим образом не национальное, а социально-религиозное, т.е. восстание казаков и примыкавших к ним православных крестьян против короля Польши и его непосредственной опоры в лице католического дворянства; православное дворянство в ходе восстания могло занимать ту или иную позицию.

Цитата: Vesle Anne от 12 марта 2025, 09:43

Цитата: KW от 12 марта 2025, 09:03Справедливое замечание. Я в процессе дискуссии, как верно заметил forest, подразумевал восточных славян.

так и украинцы у нас тоже вполне имеют место быть. Тоже россияне.

Даже на форуме. 

Цитата: Awwal от 12 марта 2025, 10:32

Цитата: Vesle Anne от 12 марта 2025, 09:43

Цитата: KW от 12 марта 2025, 09:03Справедливое замечание. Я в процессе дискуссии, как верно заметил forest, подразумевал восточных славян.

так и украинцы у нас тоже вполне имеют место быть. Тоже россияне.

Даже на форуме. 

Контекст я потерял но все же: они наверно очень часто не осознают себя украинцами.

Цитата: Awwal от 12 марта 2025, 10:31То же восстание Хмельницкого - никоим образом не национальное, а социально-религиозное, т.е. восстание казаков и примыкавших к ним православных крестьян против короля Польши и его непосредственной опоры в лице католического дворянства

Вот кстати интересный пример, как в целом правильная государственная национальная политика при неудачном стечении обстоятельств может привести к серьёзному проигрышу. Польша проводила политику окатоличивания (что на то время было синонимом ополячивания) западнорусской аристократии, справедливо полагая, что сам по себе низовой православный люд не сможет без собственной аристократии осознать себя нацией и выступать с позиций сепаратизма. Однако, перегнув палку в угнетении православных низов, они вызвали упомянутое восстание ещё и в период ослабления центральной власти. А вышедший из угнетения народ, не имея в требуемом количестве собственной аристократии, относительно легко принял за свою аристократию севернорусскую (московскую), чего наверняка не случилось бы при наличии достаточно сильной аристократии западнорусской. Ну а в дальнейшем уже была более или менее грамотная интеграционная политика, от петровской "книжной справы" до екатерининских дворянских реформ, убравшая потенциально возможные линии раскола и оказавшаяся достаточно эффективной вплоть до 1917 года. 

Цитата: Vesle Anne от 12 марта 2025, 09:43так и украинцы у нас тоже вполне имеют место быть. Тоже россияне.

Не знаю, насколько это правда, когда-то встречалось мне такое заявление, что на Кубани, например, ещё в советское время, а может и позже, среди местного населения различали казаков (потомков переселённых запорожцев), хохлов (переселившихся при царе) и украинцев (переехавших уже при советской власти). Повторюсь, за достоверность этого не ручаюсь.

В Москве полно украинцев, которые вполне себе украинцы, только россияне.

Цитата: Vesle Anne от 12 марта 2025, 12:38В Москве полно украинцев, которые вполне себе украинцы, только россияне.

У вас просто есть специальное слово россияне, а у нас нет слова украиняне. Поэтому когда я читаю на городском сайте что-то типа "на прошлой неделе в Одессе родилось 147 маленьких украинцев", я непроизвольно задаю вопрос: "А сколько родилось маленьких евреев?"

Цитата: KW от 12 марта 2025, 12:25А вышедший из угнетения народ, не имея в требуемом количестве собственной аристократии, относительно легко принял за свою аристократию севернорусскую (московскую)

Откуда бы ей там физически взяться в массовых количествах?..
Большая часть дворянских родов Украины - либо из старой шляхты (в свою очередь, самого разного происхождения), либо из казацкой старшины (все эти Барановские, Кулябки, Дублянские, тысячи их). Выходцев из России - меньшая часть.

Цитата: KW от 12 марта 2025, 12:25Не знаю, насколько это правда, когда-то встречалось мне такое заявление, что на Кубани, например, ещё в советское время, а может и позже, среди местного населения различали казаков (потомков переселённых запорожцев), хохлов (переселившихся при царе) и украинцев (переехавших уже при советской власти). Повторюсь, за достоверность этого не ручаюсь.

Вроде бы хохлами как раз запорожских козаков и называли, из-за этого самого "хохла", сиречь оселедца.

Цитата: KW от 12 марта 2025, 12:55У вас просто есть специальное слово россияне, а у нас нет слова украиняне.

В Казахстане вона придумали - казахстанцы.

Цитата: KW от 12 марта 2025, 12:55

Цитата: Vesle Anne от 12 марта 2025, 12:38В Москве полно украинцев, которые вполне себе украинцы, только россияне.

У вас просто есть специальное слово россияне

Это удобно.

Цитата: Poirot от 12 марта 2025, 13:05

Цитата: KW от 12 марта 2025, 12:55У вас просто есть специальное слово россияне, а у нас нет слова украиняне.

В Казахстане вона придумали - казахстанцы.

Так аналогичное для каждой страны есть, заканчивающейся на -стан.

Цитата: KW от 12 марта 2025, 12:55У вас просто есть специальное слово россияне, а у нас нет слова украиняне. Поэтому когда я читаю на городском сайте что-то типа "на прошлой неделе в Одессе родилось 147 маленьких украинцев", я непроизвольно задаю вопрос: "А сколько родилось маленьких евреев?"

Со словом "россияне" точно так же: "На прошлой неделе в Биробиджане родилось 147 маленьких россиян", вопрос сколько евреев все равно остается

Цитата: KW от 12 марта 2025, 12:25

Цитата: Vesle Anne от 12 марта 2025, 09:43так и украинцы у нас тоже вполне имеют место быть. Тоже россияне.

Не знаю, насколько это правда, когда-то встречалось мне такое заявление, что на Кубани, например, ещё в советское время, а может и позже, среди местного населения различали казаков (потомков переселённых запорожцев), хохлов (переселившихся при царе) и украинцев (переехавших уже при советской власти). Повторюсь, за достоверность этого не ручаюсь.

А кто различал-то? Сами казаки делили всех на себя (казаков) и гречкосеев (всех остальных, не несших воинскую повинность, вне зависимости от языка / диалекта и элементов культуры). Ну, ещё горцы были недалеко, но те вообще в массе были или мусульмане, или язычники (адыги, скажем), и для православных были чужаками.

Цитата: Lao_Xiao от 12 марта 2025, 13:13

Цитата: KW от 12 марта 2025, 12:55У вас просто есть специальное слово россияне, а у нас нет слова украиняне. Поэтому когда я читаю на городском сайте что-то типа "на прошлой неделе в Одессе родилось 147 маленьких украинцев", я непроизвольно задаю вопрос: "А сколько родилось маленьких евреев?"

Со словом "россияне" точно так же: "На прошлой неделе в Биробиджане родилось 147 маленьких россиян", вопрос сколько евреев все равно остается

А что, так было написано на биробиджанском городском сайте?

Цитата: Рокуэлл от 12 марта 2025, 13:22А что, так было написано на биробиджанском городском сайте?

Регионом руководит женщина с украинской фамилией.

Цитата: Vesle Anne от 12 марта 2025, 13:08

Цитата: KW от 12 марта 2025, 12:55

Цитата: Vesle Anne от 12 марта 2025, 12:38В Москве полно украинцев, которые вполне себе украинцы, только россияне.

У вас просто есть специальное слово россияне

Это удобно.

Давно пора бы и в украинском ввести українець-русин-росіянин-руський вместо нынешней порнографии. Но там какие-то тяжелые национальные комплексы вокруг корня рус-/рос-, похоже. 

Цитата: Awwal от 12 марта 2025, 13:00

Цитата: KW от 12 марта 2025, 12:25А вышедший из угнетения народ, не имея в требуемом количестве собственной аристократии, относительно легко принял за свою аристократию севернорусскую (московскую)

Откуда бы ей там физически взяться в массовых количествах?..

Имел в виду, что "там, в Москве - свои". При этом ополяченные свои уже были не своими. Казацкая старшина до аристократии явно не дотягивала. А православные магнаты всё же были крайне малочисленны.