Цитата: Vesle Anne от 09 марта 2023, 11:58Ну и вообще, если система работает, зачем ее трогать?

Действительно, зачем? Так бы и пользовались каменными топорами...

То есть если раньше человек заканчивал специалитет, а потом мог защищать кандидатскую, то теперь ему еще одну ступеньку нужно одолеть в виде магистратуры. Зачем?

Цитата: Damaskin от 09 марта 2023, 12:20Действительно, зачем?

я еще раз повторяю, будучи студентом я пережила эксперименты по внедрению новой системы на своей шкуре. Это плохо. Плохо для студентов.

Цитата: Damaskin от 09 марта 2023, 12:20Так бы и пользовались каменными топорами...

смешно. вопрос в том, что изменения в данном случае совершенно не нужны, они мотивированны не существующими потребностями системы образования, а другими вещами.

Цитата: Damaskin от 09 марта 2023, 12:20Зачем?

затем.

Цитата: Vesle Anne от 09 марта 2023, 12:42затем.

Ладно, раз собеседник начинает хамить, продолжать разговор бессмысленно...

Цитата: Vesle Anne от 09 марта 2023, 12:42они мотивированны не существующими потребностями системы образования, а другими вещами

Вы в этом, вероятно, правы. И всё же, проблема существует.

Цитата: Vesle Anne от 09 марта 2023, 11:58хороший вариант сменить специальность, если нужно

Эта цитата в какой-то степени и демонстрирует ту самую проблему. Дело в том, что у нас/у вас не перешли полноценно с советской одноступенчатой программы подготовки специалистов на двухступенчатую болонскую, а слепили некий гибрид. В котором бакалавр - это как бы специалистик, а магистр - как бы специалистище. А надо бы в принципе, чтобы бакалавр был узким прикладником (может чуть продвинутее, чем выпускник советского техникума), а вот магистр - уже полноценный широкопрофильный специалист.

Как пример, по "советской" программе специалитета студенты-экономисты на первом курсе изучают высшую математику. Из программы бакалавриата эту (и не только эту) дисциплину следовало бы изъять, натаскав студентов на решение прикладных задач. А если уж кому необходимо, тот будет получать фундаментальные знания уже в магистратуре. Соответственно, и смена профессии ("второе высшее") в этом случае должна происходить не в магистратуре, а после магистратуры (причём, после окончания бакалавриата по второй профессии, выпускник уже сразу будет магистром и по этой специальности). Как-то вот так примерно.

Так что Damaskin прав: при возвращении к специалитету магистратура становится избыточной.

Цитата: KW от 09 марта 2023, 14:57Как пример, по "советской" программе специалитета студенты-экономисты на первом курсе изучают высшую математику. Из программы бакалавриата эту (и не только эту) дисциплину следовало бы изъять, натаскав студентов на решение прикладных задач. А если уж кому необходимо, тот будет получать фундаментальные знания уже в магистратуре.

А не лучше ли сделать разделение на университет и техникум? Чтобы, например, переводчики обучались в техникумах, а в вузах учились те, кто собираются заниматься филологией.
 
Правда, в результате мы получим, что в вузе на специальности будет обучаться пара человек. Для науки это нормально, но кого интересует наука?

Цитата: KW от 09 марта 2023, 14:57В котором бакалавр - это как бы специалистик, а магистр - как бы специалистище.

не понимаю, почему и откуда у вас такие выводы, что в "настоящей-пренастоящей болонской системе" как-то по-другому.

Цитата: KW от 09 марта 2023, 14:57Так что Damaskin прав: при возвращении к специалитету магистратура становится избыточной.

Ну во-первых, мое утверждение состояло в том, что не надо никуда переходить. Нет никакой объективной необходимости в переменах, а сам процесс смены системы всегда боль.
А во-вторых, не знаю как у вас, а у нас специалитет сохранялся.
То есть вариант был бакалавриат+специалитет, либо бакалавриат+магистратура.

Цитата: KW от 09 марта 2023, 14:57натаскав студентов на решение прикладных задач.

это вообще не для вузов.

Цитата: KW от 09 марта 2023, 14:57в этом случае должна происходить не в магистратуре, а после магистратуры

это как? опять в бакалавриат? я о чем и толкую, что этот вариант неудобный.
Это не решение проблемы, а ее усугубление.

Цитата: Vesle Anne от 09 марта 2023, 15:05это как? опять в бакалавриат? я о чем и толкую, что этот вариант неудобный.

Не опять, а в совершенно другой. А общие фундаментальные знания при такой системе даются в магистратуре - общей для обоих бакалавриатов (один раз окончив магистратуру, автоматически становишься магистром по всем получаемым в дальнейшем специальностям).

Цитата: Damaskin от 09 марта 2023, 15:01А не лучше ли сделать...

Вообще, чтобы сделать лучше, нужно сначала сформулировать, что именно мы хотим получить. При СССР с этим было как-то проще, так как государство в сфере образования выступало и как заказчик, и как исполнитель (а в дальнейшем и как единственный по сути работодатель для выпускников). Сейчас всё не так однозначно.

Цитата: KW от 09 марта 2023, 15:11А общие фундаментальные знания при такой системе даются в магистратуре

общие фундаментальные знания логичнее преподавать сначала.

Цитата: KW от 09 марта 2023, 15:11общей для обоих бакалавриатов (один раз окончив магистратуру, автоматически становишься магистром по всем получаемым в дальнейшем специальностям).

Шикарно. Вместо двух лет в маге - четыре года в бакалавриате. Выгодно, че, в два раза больше денежек. 

Цитата: Vesle Anne от 09 марта 2023, 16:33Вместо двух лет в маге - четыре года в бакалавриате. Выгодно, че, в два раза больше денежек

Насколько я знаю, при получении второго высшего учатся не с первого курса.
Но если человек после физмата пошел на китайскую филологию, то учиться придется по любому с самого начала.

Цитата: Damaskin от 09 марта 2023, 16:39Насколько я знаю, при получении второго высшего учатся не с первого курса

это потому что на первых курсах дают общие предметы - математику экономистам, философию математикам и т.д. Специализация, безусловно, есть, но не так жестко.
А в магу можно и не по своему направлению поступить, если экзамены сдать. 

Цитата: Vesle Anne от 09 марта 2023, 16:41А в магу можно и не по своему направлению поступить, если экзамены сдать. 

А можно и не поступить.
В то время как в специалитет поступил - и учись. Не будешь бухать и прогуливать, закончишь. 
Дополнительная ступенька в виде магистратуры только создает сложности с защитой кандидатской.

Цитата: Vesle Anne от 09 марта 2023, 16:41А в магу можно и не по своему направлению поступить, если экзамены сдать. 

Так может лучше сразу другое направление выбрать?

Цитата: Damaskin от 09 марта 2023, 16:50В то время как в специалитет поступил - и учись

в него тоже можно не поступить, как это ни странно.

Цитата: Damaskin от 09 марта 2023, 16:50Так может лучше сразу другое направление выбрать?

так если захотелось сменить специальность? Или раз выбрал - и все, всю жизнь паши?

Цитата: Vesle Anne от 09 марта 2023, 16:57в него тоже можно не поступить, как это ни странно.

Можно. Но задача упрощается.

Цитата: Vesle Anne от 09 марта 2023, 16:57так если захотелось сменить специальность? Или раз выбрал - и все, всю жизнь паши?

Можно получить второе высшее. Это уже не пять лет, а меньше. Сколько - три?
Но в любом случае, это менее актуальный вопрос.

Цитата: Damaskin от 09 марта 2023, 17:03Но задача упрощается.

чем упрощается-то, если усложняется?

Цитата: Damaskin от 09 марта 2023, 17:03Можно получить второе высшее

ну то есть просто поступить в магу.

Цитата: Vesle Anne от 09 марта 2023, 17:17чем упрощается-то, если усложняется?

Поступить один раз проще, чем два.

Цитата: Vesle Anne от 09 марта 2023, 17:17ну то есть просто поступить в магу.

Нет, не поступить в "магу", а получить второе высшее.

Цитата: Damaskin от 09 марта 2023, 17:21Поступить один раз проще, чем два.

где один раз, если все равно два?

Цитата: Damaskin от 09 марта 2023, 17:21Нет, не поступить в "магу", а получить второе высшее

то есть поступить в магу 

Цитата: Vesle Anne от 09 марта 2023, 17:27где один раз, если все равно два?

В первом варианте человек поступает на специалитет, а потом в аспирантуру. Два раза поступает. Два!
Во втором случае он поступает на бакалавриат, потом в магистратуру, потом в аспирантуру. Три раза поступает. Три!
3 > 2. 

Цитата: Vesle Anne от 09 марта 2023, 17:27то есть поступить в магу 

У вас что-то личное? Пришлось менять специализацию?

Цитата: Damaskin от 09 марта 2023, 17:29В первом варианте человек поступает на специалитет, а потом в аспирантуру. Два раза поступает. Два!
Во втором случае он поступает на бакалавриат, потом в магистратуру, потом в аспирантуру. Три раза поступает. Три!

если он идет в аспирантуру. Если он получает второе высшее - разницы нет, только платить больше придется.
Людей, получающих второе высшие больше, чем тех, кто идет в аспирантуру. Аспирантура - только для тех, кто собирается заниматься наукой.

Цитата: Damaskin от 09 марта 2023, 17:30Пришлось менять специализацию?

я историк, я вообще не работаю по специализации   
а личное, да - я повторю в третий раз, на мне испытывали введение новой болонской системе. Поэтому я против новых испытаний на студентах. Тем более не вызванных реальной потребностью.

Цитата: Vesle Anne от 09 марта 2023, 17:56Людей, получающих второе высшие больше

И я вот думаю, может всё-таки нужно что-то "в консерватории исправить". Так ли уж часто людям действительно нужно высшее образование (а не диплом о нём)?

Цитата: Vesle Anne от 09 марта 2023, 17:56на мне испытывали введение новой болонской системе. Поэтому я против новых испытаний на студентах

Так, а зачем испытывать новое? Просто вернуть всё взад.

Цитата: Vesle Anne от 09 марта 2023, 17:56Аспирантура - только для тех, кто собирается заниматься наукой.

И для тех, кто не хочет служить срочную.

Цитата: KW от 09 марта 2023, 18:25Так, а зачем испытывать новое? Просто вернуть всё взад.

так все равно ж будет вот этот бардак год-два-три. Мне студентов жалко.

Цитата: KW от 09 марта 2023, 18:25Так ли уж часто людям действительно нужно высшее образование

не, ну если нужна конкретно корочка, то для этого вроде есть всякие шарашкины конторы типа Синергии. Это отдельная история.

Цитата: Vesle Anne от 09 марта 2023, 17:56Людей, получающих второе высшие больше, чем тех, кто идет в аспирантуру.

Почему вы так решили? Есть какая-то статистика на этот счет?

Цитата: Vesle Anne от 09 марта 2023, 17:56я историк

Мы с вами, оказывается, коллеги...

Цитата: Vesle Anne от 09 марта 2023, 17:56на мне испытывали введение новой болонской системе.

И на мне. Однако я почему-то отношусь к этому куда более спокойно.

Цитата: KW от 09 марта 2023, 18:25Так ли уж часто людям действительно нужно высшее образование (а не диплом о нём)?

А зачем нужно в принципе высшее образование?