Цитата: Наманджигабо от 29 марта 2023, 15:29В результате что получилось? Крестьяне получили землю, а рабочие фабрики? По-моему нет.

А как в вашем представлении должно выглядеть "крестьяне получили землю, а рабочие фабрики"? 

Цитата: Наманджигабо от 29 марта 2023, 15:29И стремление к халяве, как национальная черта

Что национального в стремлении к халяве? Страну Кукану не в России придумали.

Цитата: Наманджигабо от 29 марта 2023, 15:29То есть мы имеем, грубо выражаясь, бедняка, мечтающего, чтобы он сидел и ничего не делал, но чтобы ему все дали.

Нет, не имеем. Мы имеем бедняков, мечтающих работать, и чтобы их не обирали какие-то непонятные люди. Например, помещики, которым надо платить за то, что они якобы владельцы. Русские крестьяне считали, что земля божья, и плоды ее должны принадлежать тому, кто на ней работает.
То же самое, кстати, было и в Европе. Там тоже феодалов малость подвинули.

Цитата: Наманджигабо от 29 марта 2023, 15:29Но "отобрать и поделить" было в полный рост. 

Что значит "отобрать и поделить"? Приватизировать? 

Цитата: Наманджигабо от 29 марта 2023, 15:29Извините, этот анекдот я впервые услышал на политзанятиях в армии , в 1982 году.

Политрук рассказывал?

Цитата: Damaskin от 29 марта 2023, 15:48

Цитата: Наманджигабо от 29 марта 2023, 15:20Если я говорю, что на работе я в контрах с коллективом, то это же не значит, что я перестал быть членом этого коллектива.

Перестали.

Как это? Я уволился или меня уволили? Пока этого не случилось, пока я взаимодействую с этим коллективом в рамках одного предприятия, я остаюсь членом коллектива. Неважно, нравится он мне или я ему.

Цитата: Damaskin от 29 марта 2023, 15:57

Цитата: Наманджигабо от 29 марта 2023, 15:29В результате что получилось? Крестьяне получили землю, а рабочие фабрики? По-моему нет.

А как в вашем представлении должно выглядеть "крестьяне получили землю, а рабочие фабрики"? 

Они должны стать фактическими совладельцами средст производства с правом на пропорциональную долю прибыли и с правом распоряжаться своей долей в средствах производства и в прибыли.

Цитата: Damaskin от 29 марта 2023, 15:57

Цитата: Наманджигабо от 29 марта 2023, 15:29И стремление к халяве, как национальная черта

Что национального в стремлении к халяве? Страну Кукану не в России придумали.

Нет. И стремление к халяве не только в России. Ещё вроде как в Латинской Америке распространено среди бедных. Но не поручусь за Америку.

Цитата: Damaskin от 29 марта 2023, 15:57

Цитата: Наманджигабо от 29 марта 2023, 15:29То есть мы имеем, грубо выражаясь, бедняка, мечтающего, чтобы он сидел и ничего не делал, но чтобы ему все дали.

Нет, не имеем. Мы имеем бедняков, мечтающих работать, и чтобы их не обирали какие-то непонятные люди. Например, помещики, которым надо платить за то, что они якобы владельцы. Русские крестьяне считали, что земля божья, и плоды ее должны принадлежать тому, кто на ней работает.
То же самое, кстати, было и в Европе. Там тоже феодалов малость подвинули.

Да. У них из этого получилс, класс предпринимателей. У нас - класс "что дадут, то и хорошо". На то разные исторические причины, но факт в в том, что у нас нет традиции брать на себя ответственность и отстаивать свои права.
Пардон, на этом я закончу развитие мысли, ибо дальше запрещённое.

Цитата: Damaskin от 29 марта 2023, 15:57

Цитата: Наманджигабо от 29 марта 2023, 15:29Но "отобрать и поделить" было в полный рост. 

Что значит "отобрать и поделить"? Приватизировать? 

Экспроприировать.

Цитата: Damaskin от 29 марта 2023, 15:57

Цитата: Наманджигабо от 29 марта 2023, 15:29Извините, этот анекдот я впервые услышал на политзанятиях в армии , в 1982 году.

Политрук рассказывал?

Замполит, да.

И, кстати, в этой теме флуд пошёл. Я в том виновен. Можно продолжить где угодно, но здесь лучше к стихам вернуться. Не люблю флудить.

Цитата: Наманджигабо от 29 марта 2023, 16:12На то разные исторические причины, но факт в в том, что у нас нет традиции брать на себя ответственность и отстаивать свои права.

Да ну? Русский народ столько раз отстаивал свои права...

Цитата: Наманджигабо от 29 марта 2023, 16:12У них из этого получилс, класс предпринимателей. У нас - класс "что дадут, то и хорошо".

Класс предпринимателей был и у нас... Но в решающий момент выяснилось, что он не способен руководить страной. Пришлось это делать тем самым рабочим и крестьянам.

Цитата: Наманджигабо от 29 марта 2023, 16:12Экспроприировать.

Национализировать. То есть не "поделить", а сделать общим, чтобы оно приносило пользу всем, а не отдельным гражданам.

Цитата: Damaskin от 29 марта 2023, 16:16...

Эх, поговорил бы я Но, повторюсь, флудить не люблю. Я это потихоньку перенесу к себе в блог, там можно продолжить, хорошо? А здесь пусть стихи и про стихи будет.

Да, о стихах... А вот куртуазные маньеристы, в отличие от концептуалистов, до сих пор интересны.

[spoiler]
Былое и думы

    Вот опять в никуда указал
    Безнадежной влюбленности вектор,
    А когда-то я девушку знал
    Со значком "Молодой архитектор".
    Длинноногую фею любви
    Я увидел, гуляя в Кусково,
    И в глазах прочитал: "Позови".
    И позвал в ресторан "Три подковы".
    Улыбнулась она: "Погоди.
    Не нужны мне твои рестораны.
    Если нравлюсь тебе, приходи
    Завтра в церковь зачатия Анны".
    От названия бросило в дрожь.
    Почему, догадаться несложно.
    И она рассмеялась: "Придешь?"
    Я в ответ прошептал: "Если можно..."
    Белый камень на солнце сиял,
    Дуры-бабочки всюду порхали.
    Я едва за тобой поспевал -
    Мы всю церковь не раз обежали.
    Ты меня измотала вконец,
    В бок меня постоянно толкая:
    "Посмотри, какой фриз-бегунец!
    Луковичная главка какая!"
    А когда мы присели в тени,
    Я решил говорить напрямую.
    Снял очки и сказал: "Извини,
    Но сейчас я тебя поцелую".
    И увидел я сон наяву:
    Волосами ты только тряхнула
    И легла, усмехаясь, в траву,
    И футболку лениво стянула...
    Все в душе первернулось моей!
    Я увидел упругие груди,
    И кузнечики русских полей
    Застонали, запели о чуде!
    Сколько лет с того лета прошло...
    Где сейчас ты? услышь мои зовы!
    Почему я уверен светло,
    Что мы встретимся, встретимся снова?
    Не забуду я нашей любви -
    Как в траве ты кричала, нагая...
    Луковичные главки твои
    Снятся мне до сих пор, дорогая!
    Юный жар первобытных сердец
    Вновь нас кинет в объятья друг друга,
    Чтоб ты вспомнила бабочек луга,
    Золотую траву полукругом
    И могучий мой фриз-бегунец!

(Константэн Григорьев)

Прочитал тут... В США родитель пожаловался, что в школе показали «порнографическое» изображение Давида Микеланджело на уроке истории искусств в шестом классе. В результате уволили директора школы.

Вот он, глас американского народа. А мы на русский жалуемся...

Йух знает что!..

Гдепутаты, дутапеты,
пупадуты, пудетаты
путатят тупо:
- Очух работать,
хочу ботарить и таборить
на благобла, гобла, гобла
ликапитазма, пикатализма,
такипализма! Очух свободы
и благососа, и (СОС!) стоянья
гобла, гоблаго! -
и тут как тута
себе кактут
жилую щаплодь, жопладь, щуплодь,
живьем улопать площадь жил,
задачник дач
и сдачу с дуче.
Но Йух какой-то посылает
найухоёмкие сигналы:
на север, йух, восток и запад:
"Йух знает что!.. Йух знает что!.."

(© Ю.М.)

По сравнению с этими "стихами" бессмертные строки:

В кругу облаков, высоко
Чернокрылый воробей,
Трепеща и одиноко,
Парит быстро над землей;
Он летит ночной порой,
Лунным светом освещенный
И, ничем неудрученный,
Все он видит под собой.
Гордый, хищный, разъяренный
И летая словно тень.
Глаза светятся, как день.
В след несется ястреб жадный.
Воробей тому счастливый,
Улетая в дальность прочь...
Но ведь ястреб быстрокрылый
Увидит его небось.
Его мелких крыл журчанье
Нарушает тишину.
Ястреб носится отчайно,
Но не найдет путь к нему.
Сколько же осталась фут
Пролететь и где заснуть
Ему придется наедине.
В лесу ль. В роскошной ли долине
Увы, придется ль отдохнуть?

кажутся поистине гениальными.

Цитата: Damaskin от 29 марта 2023, 18:46Прочитал тут... В США родитель пожаловался, что в школе показали «порнографическое» изображение Давида Микеланджело на уроке истории искусств в шестом классе. В результате уволили директора школы.

Вот он, глас американского народа. А мы на русский жалуемся...

Насколько помню, у нас в учебнике порнография у Давида была целомудренно прикрыта фиговым листочком.

Цитата: Damaskin от 29 марта 2023, 01:13

Цитата: _Swetlana от 29 марта 2023, 01:08Что сказать: из футуристов не лучший и не худший.

К футуризму Пригов не имеет никакого отношения.

Русская поэзия существует так долго, что ничего на пустом месте не возникает.
Можно продолжать линию поэзии Пушкина (Виктор Гофман, например), можно - поэзию русского авангарда.
Т.н. "концептуализм" - порождение (или продолжение) русского авангарда начала века, из которых я знаю футуристов и обэриутов.
По моему ощущению, они ближе к футуристам.

Цитата: _Swetlana от 29 марта 2023, 21:43Т.н. "концептуализм" - порождение (или продолжение) русского авангарда начала века, из которых я знаю футуристов и обэриутов.

Нет, постмодернизм и авангард - абсолютно разные явления.

Цитата: Наманджигабо от 29 марта 2023, 10:35Вот конкретно тут у нас схожие чувства. Конкретно тут. У Светланы, как я понял, другие. Это нормально и даже хорошо. Я не согласен насчёт "поэзия должна быть непонятна простому смертому". Я думаю, что произведение (любое) должно быть мило его создателю.

Ну что вы всё за меня додумываете различные чувства.
Дамаскин мне приписывает состояние постоянной обиженности, между тем, я сама кого хошь могу обидеть. Могу даже не одного, а сразу группу лиц 

Пригова я раньше не читала. Читала много Тимура Кибирова, несколько его сборников дома. Каким боком Кибиров относится к "концептуалистам" - загадка.
Что касается Пригова, читаю с любопытством. Новый (для меня) поэт с оригинальной манерой изложения.

Цитата: Damaskin от 29 марта 2023, 21:52

Цитата: _Swetlana от 29 марта 2023, 21:43Т.н. "концептуализм" - порождение (или продолжение) русского авангарда начала века, из которых я знаю футуристов и обэриутов.

Нет, постмодернизм и авангард - абсолютно разные явления.

Объясните разницу, если можно, на примерах.

Цитата: _Swetlana от 29 марта 2023, 21:54Дамаскин мне приписывает состояние постоянной обиженности, между тем, я сама кого хошь могу обидеть.

Одно другому не мешает 

Цитата: Damaskin от 29 марта 2023, 21:56

Цитата: _Swetlana от 29 марта 2023, 21:54Дамаскин мне приписывает состояние постоянной обиженности, между тем, я сама кого хошь могу обидеть.

Одно другому не мешает 

Одно другому помогает! Если бы я чувствовала себя обиженной, то вам, Дамаскин, мало бы не показалось 

Цитата: _Swetlana от 29 марта 2023, 21:54

Цитата: Наманджигабо от 29 марта 2023, 10:35... У Светланы, как я понял, ...

Ну что вы всё за меня додумываете ...

Значит, я не так понял. Простите

Цитата: _Swetlana от 29 марта 2023, 21:54... я ... могу обидеть. Могу даже не одного, а сразу группу лиц 

...

Не надо...   

Цитата: _Swetlana от 29 марта 2023, 21:54Объясните разницу, если можно, на примерах.

Модернист работает с реальностью, постмодернист - с культурой. Модернист воспринимает мир всерьез, постмодернист - иронично. Модернист создает свой язык, постмодернист - пользуется чужими или легко их меняет, потому что язык сам по себе его не интересует. 

Цитата: _Swetlana от 29 марта 2023, 21:58Если бы я чувствовала себя обиженной, то вам, Дамаскин, мало бы не показалось 

Как сказал Столыпин депутатам: "Не запугаете" 

Цитата: Damaskin от 29 марта 2023, 22:09

Цитата: _Swetlana от 29 марта 2023, 21:54Объясните разницу, если можно, на примерах.

Модернист работает с реальностью, постмодернист - с культурой. Модернист воспринимает мир всерьез, постмодернист - иронично. Модернист создает свой язык, постмодернист - пользуется чужими или легко их меняет, потому что язык сам по себе его не интересует.

Вначале кто-то создаёт новые смыслы. Неважно, как мы их назовём, люди стреляют по целям, которые видят только они. Но вот эти цели оказались на всеобщем обозрении - по ним уже стреляют все.

С другой стороны, в чём заключается концептуализм, я пока не поняла. Кибиров к нему никакого отношения не имеет.
Пригов однообразен, хорошо узнаваем, никаких языков не меняет. "На стиле" 

Что касается иронии (например, упоминание у Пригова никитинских лёгких платьев из ситца, как они меня достали во времена моего студенчества, эти платья... да и прочий ксп ), это практически к любой современной поэзии относится, никто словечка в простоте не скажет.
А вот у Виктора Гофмана иронии нет - он наследует другой линии.

Цитата: _Swetlana от 29 марта 2023, 23:10Пригов однообразен, хорошо узнаваем, никаких языков не меняет. "На стиле"

Вы его мало читали.
Но дело даже не в этом. Пригов не писал стихов. Он писал (вполне сознательно) некие "стихи" от лица персонажа, такого советского капитана Лебядкина. В частности, поэтому наивно упрекать его в графомании.

Цитата: _Swetlana от 29 марта 2023, 23:10С другой стороны, в чём заключается концептуализм, я пока не поняла. Кибиров к нему никакого отношения не имеет.

Имеет. Он работает с цитатами, с мертвым словом.

Ленивы и нелюбопытны,
Бессмысленны и беспощадны,
В своей обувке незавидной
Пойдем, товарищ, на попятный.

И т. п.

Цитата: _Swetlana от 29 марта 2023, 23:10это практически к любой современной поэзии относится, никто словечка в простоте не скажет.

И у Рыжего так?

Но дело не иронии самой по себе. Иронии сколько угодно можно найти и у Пушкина. Дело именно в сочетании факторов, в отношении к творчеству. Футуристы работали с реальностью, концептуалисты - с омертвевшим словом, с литературным образом. Это совершенно разная философия, разное мироощущение.

Цитата: Damaskin от 29 марта 2023, 23:26

Цитата: _Swetlana от 29 марта 2023, 23:10Пригов однообразен, хорошо узнаваем, никаких языков не меняет. "На стиле"

Вы его мало читали.
Но дело даже не в этом. Пригов не писал стихов. Он писал (вполне сознательно) некие "стихи" от лица персонажа, такого советского капитана Лебядкина. В частности, поэтому наивно упрекать его в графомании.

Цитата: _Swetlana от 29 марта 2023, 23:10С другой стороны, в чём заключается концептуализм, я пока не поняла. Кибиров к нему никакого отношения не имеет.

Имеет. Он работает с цитатами, с мертвым словом.

Ленивы и нелюбопытны,
Бессмысленны и беспощадны,
В своей обувке незавидной
Пойдем, товарищ, на попятный.

И т. п.

Учитель
А смысл легенды, может, только в том,
Что прежде, чем успел пропеть петух...
Сам знаешь...

Ученик (махнув рукой)
Ассоциации, культурный слой...
А я желаю быть самим собой!

Это ассоциации, культурный слой. Кибиров очень пафосен.
Вот, например.

"Любишь метареалистов?" -
ты спросил меня, ханжу.
"Нет! - ответил я ершисто, -
вкуса в них не нахожу!"

Нету вкуса никакого!
Впрочем, и не мудрено -
эти кушания, Лева,
пережеваны давно!

Ой, не то 
Вот оно:

Слышу трели жаворонка.
Вижу росы на лугах.
Заливного поросенка.
Самогонку в стаканах.

Это всё моё, родное,
это всё хуё-моё!
То разгулье удалое,
то колючее жнивьё,

то березка, то рябина,
то река, а то ЦК,
то зэка, то хер с полтиной,
то сердечная тоска!

То Чернобыль, то колонны,
то Кобзон, то сухогруз,
то не ветер ветку клонит,
то не Чкалов - это Руст!

То ли битва, то ли брюква,
то ли роспись Хохломы.
И на 3 веселых буквы
посылаемые мы.

Цитата: Damaskin от 29 марта 2023, 23:28И у Рыжего так?

Это второй Есенин явился.