Что собой представляло объединение ФРГ и ГДР?

[Leo]

Ильичём.

Интересную вещь надыбал.

Вопрос
Правда ли, что отчество Ильич в творительном падеже пишется через Ё, если речь о Ленине, и через О в остальных случаях?

Ильичём – так до перестройки вопреки правилам писали отчество Владимира Ильича Ленина.
О написании Ильичём (о Ленине) вместо полагающегося по Правилам 1956 г. Ильичом интересно пишет Б. З. Букчина:

«Члены Орфографической комиcсии, готовившие Свод (имеется в виду Свод правил русской орфографии и пунктуации 1956 г. – Прим. Грамоты), обратили внимание на то, что форма Ильичём (Лениным), как правило, писалась через ё (в частности, такое написание встретилось в одном из писем Н. К. Крупской). Чтобы сохранить орфографическую неприкосновенность В. И. Ленина, было принято «устное» исключение: писать, например, Петром Ильичом (Чайковским).., но Владимиром Ильичём (Лениным). ... Правило это даже в годы застоя не распространилось шире – например, на «верного ленинца» Л. И. Брежнева. ..... даже по поводу родных братьев В. И. Ленина не было ясности: писать ли Дмитрием, Александром Ильичём или Ильичом!» (Б. З. Букчина. Об одном негласном орфографическом исключении // Язык: система и подсистема. М., 1990, с.75–76).

А по правилам надо писать (и так делается сегодня): Ильичом.

Наверно, в мою память намертво впечаталось именно написание через ё. Леонид Ильич, конечно, не Владимир Ильич, но последнего, видимо, упоминали чаще.

то есть если аппроксимировать то получалось бы : "от ильичя до ильича" ?

[forest]

скорее разными стали воспринимать после объединения

Я, конечно, знать не могу, но именно так и предполагал. Я видел это так: после короткого периода обоюдной эйфории западные немцы стали относиться к восточным как к неразумным младшим блудным братьям, проскитавшимся чёрт-те где без толку, пока западные набирались ума и пропитывались благотворным духом демократии, свободы и рыночной экономики. Подозреваю, что и восточные первоначально относились сами к себе примерно так же, но ожидали, под влиянием рекламы западного мира, что буквально через день-два на них тоже прольются все блага из рога демократического изобилия, а проблем в их жизни больше не будет никогда (в общем-то, многие из нас, россиян, ожидали примерно того же от демократизации). Наверно, действительно сколько-то пролилось, но восточные, видимо, ожидали гораздо, ГОРАЗДО большего. Как и мы.

Встреча бедных и богатых родственников 

[Рокуэлл]

Встреча бедных и богатых родственников 

Да, как-то так.

[Рокуэлл]

Рокки, спасибо большое за интересную цитату!

А пожалуйста; ты это, обращайся, если чё.

[forest]

в хорошо продуманной, аккуратной и здравой форме, учитывающей обстоятельства

А когда-то такое было?

Вы в целом исходите в своих рассуждениях из того, что народ решает. Я же чем дальше тем больше убеждаюсь, что народ как максимум легитимизирует уже принятые "наверху" решения - что сейчас, что раньше; да и в будущем тоже, всегда и везде.

Человек ближе к шимпанзе , а не к павиану . Можно конечно народ не спрашивать и действовать силой , , но если придёт тот кто спросит , и за ним пойдёт народ , сила не поможет , задавят толпой. Если народ не решает , то как получилось что часть народа воевала за красных , а другая за белых ?

[Poirot]

Какая была легитимность у партии в последние годы СССР ?

Шо такое легитимность партии? Если она существует в рамках действующего законодательства, то легитимна.

[forest]

Какая была легитимность у партии в последние годы СССР ?

Шо такое легитимность партии? Если она существует в рамках действующего законодательства, то легитимна.

С точки зрения законности Катя два является узурпатором. Но она легитимна , ибо имела поддержку электората .

[forest]

На словах красиво , а на деле что это за зверь был бы ? Дети учили бы отца , как надо правильно заниматься сексом  И при этом каждый бы учил в меру своей испорченности.

Теоретически по этому принципу существует Евросоюз.
На практике Евросоюз имеет возможность давить на своих членов.
Получилось бы это у НовоСССР... Сомневаюсь.

Евросоюз как минимум не стоял и не стоит остро языковой вопрос , так как он стоял и стоит на постсоветском пространстве .

[Poirot]

С точки зрения законности Катя два является узурпатором.

Не Катя 2, а Екатерина Великая. Монарх всё-таки.

[Hellerick]

Евросоюз как минимум не стоял и не стоит остро языковой вопрос , так как он стоял и стоит на постсоветском пространстве .

Ну да. Раниий Евросоюз похож на ранний СССР. Тотальная коренизация в пользу титульных этносов республик.

[KW]

Вы критикуете "народное мнение", а перед тем сами же ссылаетесь на него;

Вы хотя бы поняли, о чём было то народное мнение? 19.08.1991 ГКЧП совершил попытку отстранения от власти m.c. Горбачёва. И народ (пускай не весь, но значительная его часть) высказывал в этой ситуации поддержку отнюдь не Горбачёву. И как повлияло народное мнение на дальнейшие события? А никак не повлияло. Его проигнорировали. Потому что только когда система уже приговорена к разрушению, недовольные выходят на улицы, вождь залазит на броневичок танк, и дальше всё случается как бы само собой. А когда система сильна и успешна, недовольные могут разве что уехать в Грузию на электросамокате. Ну, или в Казахстан.

Вы не привели достаточно доводов, чтобы показать...

Вы дважды приписали что-то мне в дискуссии. Сначала то, что я считаю, что обычно всё решает народ; затем то, что мое мнение определяется тем, что говорят по телевизору (это вообще смешно ) и/или пишут в Википедии (говорят на Ютубе и т.д.).

Вот интересно, Вы верите в существование элементарных частиц? (остальные читающие тоже могут задуматься над этим вопросом) Позволю себе ещё раз приписать Вам что-то, и скажу, что да, верите. А почему верите, Вы же их никогда не видели? И никто не видел. Вот даже Бога некоторые люди видели, а элементарные частицы - нет. Так почему же практически никто не сомневается в их существовании? А потому что так написано в Википедии! Ну ладно, я нарочно утрирую, в учебниках тоже написано. Но что значат те учебники, по большому счёту? Их периодически переписывают "на основании новых данных", и все снова им верят.

М-да... Ну так как же учёные могут изучать элементарные частицы, если никогда их не видели? - А на основании косвенных данных! Да, это по сути своей только гипотезы, но мы их принимаем на веру как непреложные факты.
Вот так же и в политологии, изучая некоторые события, можно по косвенным данным понять то, о чём не говорят широкой публике. Вам никто и никогда не предъявит секретные соглашения, повлиявшие на ход тех или иных событий (хотя вот протоколы Молотова-Риббентропа всё же предъявили, например). Но всё-таки можно, во-первых, понять, что таковые соглашения имели место, а во-вторых, догадаться об их приблизительном содержании. Точный текст соглашений, конечно, на основании косвенных данных вы никак не восстановите, но этого ведь и не требуется.

Ну и каких доводов Вы хотите? Косвенные же Вас не устроят, да Вы скорее всего даже и не поймёте, к чему их приложить. Вот именно в этом смысле я назвал Вас "дошкольником". У Вас нет тех базовых знаний, на основании которых Вы бы уже могли воспринимать более сложные данные. А за обучением всему этому - это не ко мне, извините.

Ну а по поводу будущего, то я могу с достаточной долей уверенности сказать, что у немцев всё будет более-менее нормально, никто их по-новой не разделит (у нас тут ведь тема про немцев, да?) И даже вот сейчас, чтобы вам было интереснее наблюдать за событиями, выскажу совершенно невероятную мысль: возможно, немцам ещё что-нибудь достанется из их исконных земель. Ну там, Данциг, например... Я этого не знаю наверняка, откуда мне знать. Просто предполагаю. А дальше сам буду с любопытством наблюдать за происходящим.

[Наманджигабо]

...19.08.1991 ГКЧП совершил попытку отстранения от власти m.c. Горбачёва. И народ (пускай не весь, но значительная его часть) высказывал в этой ситуации поддержку отнюдь не Горбачёву. ...

Может оффтопом, но интересно: а где Вы сделали такое наблюдение, про значительную часть? То, что я видел у нас, было обратно: значительная часть была против ГКЧП. Были митинги, куча народа на улице, масса разговоров... Но я вполне допускаю, что где-то могло быть по-другому.

[KW]

Может оффтопом, но интересно: а где Вы сделали такое наблюдение, про значительную часть?

Есть, в принципе, такое понятие как "молчаливое большинство" - обыватели, которые не ходят на митинги, но своё мнение всё же имеют.
Ну и да, регионализм тоже имел место быть, я уже где-то упоминал, что УССР того времени была более социалистична по настроениям, чем РСФСР. Связываю я это с тем, что пролетариат - движущая сила и так далее, а  концентрация промышленности в УССР была в два раза выше, чем в среднем по Союзу. И Ельцина у нас не любили даже больше, чем Горбачёва.

[Hellerick]

И Ельцина у нас не любили даже больше, чем Горбачёва.

Это в девяносто-первом-то?

[Poirot]

То, что я видел у нас, было обратно: значительная часть была против ГКЧП.

У нас, по моим ощущениям, то же самое было. И мне этот ГКЧП сильно не нравился.

И Ельцина у нас не любили даже больше, чем Горбачёва.

У нас, опять-таки по моим ощущениям, большинство было за Ельцина, а Горбачёва не скажу, что не любили, но понимали, что его время уходит или ушло.

[From_Odessa]

@KW , Вы очень напрасно вложили достаточно много эмоций в ответ мне. И изначально не совсем меня поняли. Но это, так или иначе, и моя вина, ведь я тоже не донес мысль до адресата. Я вовсе не ждал от Вас каких-то доказательств в виде записи разговоров, секретных протоколов и так далее. По сути, я сразу сказал, о чем идет речь. Для Вас имеющихся косвенных данных достаточно, чтобы быть уверенным в некоторых выводах, для меня - нет. Вот и вся загвоздка в данном случае. И тут уже можно обсудить, почему Вы считаете, что их достаточно, а я так не считаю. Но это будет другой разговор. Я Вашу логику отлично понял изначально. Да и не знаю, что там можно было не понять, Вы очень ясно выразились. Но понять не значит целиком и полностью согласиться. Это про Горбачева и СССР. Я согласен, что версия весьма вероятная, и многое заставляет ее выдвинуть. Я ее не отрицаю, я лишь считаю, что есть основания не принимать ее, как правильную, на данный момент, а считать вероятной. Повторюсь, Вам кажется, что достаточно причин посчитать, что именно так и было, я считаю, что недостаточно для окончательного принятия. Именно в этом предмет дискуссии, по большому счету.

Что касается вопроса о том, как и что решает народ, то это сложный вопрос того, как работают социально-политические механизмы. Я раньше считал так, как Вы. Потом пришел к выводу, что частично заблуждаюсь, и эти механизмы сложнее, а власть имущие (реальные и теневые) вынуждены во многих случаях ориентироваться на массовые настроения, ориентироваться на то, чтобы не было угрозы тотального бунта с вооруженным сопротивлением и т.д. В том числе ради этого используются СМИ и другие аналогичные ресурсы, чтобы создать у большей части населения нужные представления, настроения, мотивы. Это очень хитрая и сложная система, рассчитанная сразу на несколько слоев населения, для каждого свои методы обработки. И делается это так, чтобы человеку казалось, что он сам пришел к таким выводам, или так, чтобы ему хотелось верить во внушаемое. Для этого используются и прямая ложь, и полуправда, и передергивание акцентов, и игра на инстинктах и комплексах людей, на их явных и скрытых желаниях, на особенностях данной культуры. Это очень сложная работа, качественно ее проделывают только мастера своего дела. А нужна эта работа как раз потому, что просто взять и решить что-то безо всякой оглядки на народ далеко не всегда получится. Слишком опасно подчас. Потому его и обрабатывают (не только для этого, но и для этого тоже). В том числе, повторюсь, и весьма умных людей, и им потом кажется, что "это дурачки послушали ТВ и верят, а я-то сам все проанализировал", а, на самом деле, тоже уже обработан, просто иначе. Пропаганда - она многослойная, как торт из нескольких слоев. Или пирожное.
И в этом смысле народ имеет косвенное влияние в плане того, что с ним вынуждены считаться и работать. Хоть и не всегда, бывает и так, что можно и не работать, настроения и так подходящие. При не самых резких и критичных решениях на народ часто не оглядываются. При более жестких оглядываться приходится, и его обрабатывают. Иногда недостаточно, допускают ошибки. Иногда нет уверенности в полной поддержке, тогда рискуют, и там как выйдет. Можно нарваться на активное широкомасштабное сопротивление (которое внутренние или внешние силы и сами зачастую стараются организовать и/или хотя бы возглавить, так что тут параллельно идут такие процессы).
И вместе с тем люди должны понимать, что они могут в определенной степени влиять на власти и отстаивать свои деньги, права, возможности. Это иногда сложно, иногда опасно, и надо оценивать, стоят ли для тебя того риски, иногда нереально из-за общей обстановки в обществе. Однако бороться можно и чего-то добиваться можно, в том числе локальных вещей. Другое дело, что надо понимать риски, адекватно оценивать свои силы и ситуацию. И понимать, что в этой борьбе ты всегда можешь стать чужим инструментом, а заодно сознавать, к каким реально результатам могут привести твои действия.
Подводя итог, скажу, что ситуация, на мой взгляд, имеет две стороны: она и такая, как Вы сказали (зачастую за народ все решают, а он только "легитимизует" как бы), и другая: народ реально может решать. Другое дело, готов ли данный народ хотя бы пытаться решить. Если не готов, то это его вина и ответственность, что решают, вообще его не спросив (а это значит, что либо просто не готовы, либо обработаны. Иногда, конечно, это потому так, что принимаемое решение и так в пользу народа). И тут еще проблема в том, что такое "народ". Это абстрактный образ. Реально это массы людей, так или иначе неоднородные, с разными взглядами и потребностями. Мы упрощенно говорим о большинстве, однако еще имеет значение, какая часть народа более активная, и так далее. Потому реальность в этом плане гораздо сложнее, чем общие схемы.

[KW]

И Ельцина у нас не любили даже больше, чем Горбачёва.

Это в девяносто-первом-то?

Да. В середине 80-х Горбачёв-то как раз почти всем понравился, после череды замшелых стариков. Но в 91-м уже было понятно, что слова у него никак не связаны с делом (в отличие от тех же стариков), а реформы явно ведут к разрухе. При Брежневе было лучше, например.
А Ельцина у нас просто не воспринимали своим - алкаш какой-то и антисоветчик примитивный.

[KW]

Другое дело, готов ли данный народ хотя бы пытаться решить. Если не готов, то это его вина и ответственность, что решают, вообще его не спросив

Вернёмся к нашим немцам. Германию разделили, ни о чём народ не спрашивая, и объединили тоже ни о чём не спрашивая. Разделили потому, что Союзники, победившие Германию, не смогли достичь консенсуса между собой. А объединили потому, что США в итоге победили СССР. Если бы СССР победил США, Германию тоже объединили бы, но уже на другой основе - и опять же, ни о чём не спрашивая самих немцев. А если бы вдруг кто задумал всерьёз бунтовать - вывели бы на улицы войска, и без того там постоянно находившиеся, да и загнали бы народ "в стойло", только жертвы напрасные были бы при этом.

Решает победитель, короче.

[Poirot]

А Ельцина у нас просто не воспринимали своим - алкаш какой-то и антисоветчик примитивный.

Ну а как его можно было в ваших краях воспринимать своим? Ельцин в России, а вы в Одессе.

[KW]

Ну а как его можно было в ваших краях воспринимать своим? Ельцин в России, а вы в Одессе.

Троллите? Ни по кому из предшествовавших Горбачёву советских руководителей у нас особых возражений не было. Да и по Горбачёву поначалу тоже не было, как я уже написал. А вот по Ельцину - были, и сразу. Меня, честно говоря, удивляла его популярность в Российской Федерации.

[Leo]

Ну а как его можно было в ваших краях воспринимать своим? Ельцин в России, а вы в Одессе.

Троллите? Ни по кому из предшествовавших Горбачёву советских руководителей у нас особых возражений не было. Да и по Горбачёву поначалу тоже не было, как я уже написал. А вот по Ельцину - были, и сразу. Меня, честно говоря, удивляла его популярность в Российской Федерации.

а была популярность? насколько помню народ его не терпел. конечно за все регионы не скажу

[KW]

а была популярность? насколько помню народ его не терпел. конечно за все регионы не скажу

Не терпел, а выбирал. Или не выбирал всё же?

[Poirot]

Троллите?

И в мыслях не было.

[Poirot]

Ни по кому из предшествовавших Горбачёву советских руководителей у нас особых возражений не было. Да и по Горбачёву поначалу тоже не было, как я уже написал. А вот по Ельцину - были, и сразу.

Горбачёв это союзный лидер, а Ельцин российский. На Украине наверное свой был тогда, Кравчук или кто-то ещё. Не припомню, чтобы Ельцин какие-то заявления про Украину делал в те годы. Не до неё ему было. Тогда какие возражения?

[Leo]

а была популярность? насколько помню народ его не терпел. конечно за все регионы не скажу

Не терпел, а выбирал. Или не выбирал всё же?

ну как его всегда выбирали . К одному проценту дописывали пару нулей