Что собой представляло объединение ФРГ и ГДР?

Автор From_Odessa, 20 декабря 2022, 12:45

« назад - далее »

Leo

Цитата: Рокуэлл от 22 декабря 2022, 19:13
Цитата: Leo от 22 декабря 2022, 18:58
Цитата: Рокуэлл от 22 декабря 2022, 18:53Ильичём.
:???

Интересную вещь надыбал.
ЦитироватьВопрос
Правда ли, что отчество Ильич в творительном падеже пишется через Ё, если речь о Ленине, и через О в остальных случаях?

Ильичём – так до перестройки вопреки правилам писали отчество Владимира Ильича Ленина.
О написании Ильичём (о Ленине) вместо полагающегося по Правилам 1956 г. Ильичом интересно пишет Б. З. Букчина:

«Члены Орфографической комиcсии, готовившие Свод (имеется в виду Свод правил русской орфографии и пунктуации 1956 г. – Прим. Грамоты), обратили внимание на то, что форма Ильичём (Лениным), как правило, писалась через ё (в частности, такое написание встретилось в одном из писем Н. К. Крупской). Чтобы сохранить орфографическую неприкосновенность В. И. Ленина, было принято «устное» исключение: писать, например, Петром Ильичом (Чайковским).., но Владимиром Ильичём (Лениным). ... Правило это даже в годы застоя не распространилось шире – например, на «верного ленинца» Л. И. Брежнева. ..... даже по поводу родных братьев В. И. Ленина не было ясности: писать ли Дмитрием, Александром Ильичём или Ильичом!» (Б. З. Букчина. Об одном негласном орфографическом исключении // Язык: система и подсистема. М., 1990, с.75–76).

А по правилам надо писать (и так делается сегодня): Ильичом.
Наверно, в мою память намертво впечаталось именно написание через ё. Леонид Ильич, конечно, не Владимир Ильич, но последнего, видимо, упоминали чаще.
то есть если аппроксимировать то получалось бы : "от ильичя до ильича" ? :)

forest

Цитата: Рокуэлл от 22 декабря 2022, 18:18
Цитата: Leo от 22 декабря 2022, 10:23скорее разными стали воспринимать после объединения
Я, конечно, знать не могу, но именно так и предполагал. Я видел это так: после короткого периода обоюдной эйфории западные немцы стали относиться к восточным как к неразумным младшим блудным братьям, проскитавшимся чёрт-те где без толку, пока западные набирались ума и пропитывались благотворным духом демократии, свободы и рыночной экономики. Подозреваю, что и восточные первоначально относились сами к себе примерно так же, но ожидали, под влиянием рекламы западного мира, что буквально через день-два на них тоже прольются все блага из рога демократического изобилия, а проблем в их жизни больше не будет никогда (в общем-то, многие из нас, россиян, ожидали примерно того же от демократизации). Наверно, действительно сколько-то пролилось, но восточные, видимо, ожидали гораздо, ГОРАЗДО большего. Как и мы.
Встреча бедных и богатых родственников  ;D

Рокуэлл

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Рокуэлл

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

forest

Цитата: KW от 22 декабря 2022, 10:57
Цитата: From_Odessa от 22 декабря 2022, 09:53в хорошо продуманной, аккуратной и здравой форме, учитывающей обстоятельства
А когда-то такое было?

Вы в целом исходите в своих рассуждениях из того, что народ решает. Я же чем дальше тем больше убеждаюсь, что народ как максимум легитимизирует уже принятые "наверху" решения - что сейчас, что раньше; да и в будущем тоже, всегда и везде.
Человек ближе к шимпанзе , а не к павиану . Можно конечно народ не спрашивать и действовать силой , , но если придёт тот кто спросит , и за ним пойдёт народ , сила не поможет , задавят толпой. Если народ не решает , то как получилось что часть народа воевала за красных , а другая за белых ?

Poirot

Цитата: forest от 22 декабря 2022, 19:11Какая была легитимность у партии в последние годы СССР ?
Шо такое легитимность партии? Если она существует в рамках действующего законодательства, то легитимна.
"Today is today. And yesterday was today yesterday. Tomorrow will be today tomorrow. So live today, so the future today will be as the past today as it is tomorrow". (с)

forest

Цитата: Poirot от 22 декабря 2022, 20:03
Цитата: forest от 22 декабря 2022, 19:11Какая была легитимность у партии в последние годы СССР ?
Шо такое легитимность партии? Если она существует в рамках действующего законодательства, то легитимна.
С точки зрения законности Катя два является узурпатором. Но она легитимна , ибо имела поддержку электората .

forest

Цитата: Hellerick от 22 декабря 2022, 18:28
Цитата: forest от 22 декабря 2022, 18:03На словах красиво , а на деле что это за зверь был бы ? Дети учили бы отца , как надо правильно заниматься сексом  И при этом каждый бы учил в меру своей испорченности.

Теоретически по этому принципу существует Евросоюз.
На практике Евросоюз имеет возможность давить на своих членов.
Получилось бы это у НовоСССР... Сомневаюсь.
Евросоюз как минимум не стоял и не стоит остро языковой вопрос , так как он стоял и стоит на постсоветском пространстве .

Poirot

Цитата: forest от 22 декабря 2022, 20:25С точки зрения законности Катя два является узурпатором.
Не Катя 2, а Екатерина Великая. Монарх всё-таки.
"Today is today. And yesterday was today yesterday. Tomorrow will be today tomorrow. So live today, so the future today will be as the past today as it is tomorrow". (с)

Hellerick

Цитата: forest от 22 декабря 2022, 20:41Евросоюз как минимум не стоял и не стоит остро языковой вопрос , так как он стоял и стоит на постсоветском пространстве .

Ну да. Раниий Евросоюз похож на ранний СССР. Тотальная коренизация в пользу титульных этносов республик.

KW

Цитата: From_Odessa от 22 декабря 2022, 19:08Вы критикуете "народное мнение", а перед тем сами же ссылаетесь на него;
Вы хотя бы поняли, о чём было то народное мнение? 19.08.1991 ГКЧП совершил попытку отстранения от власти m.c. Горбачёва. И народ (пускай не весь, но значительная его часть) высказывал в этой ситуации поддержку отнюдь не Горбачёву. И как повлияло народное мнение на дальнейшие события? А никак не повлияло. Его проигнорировали. Потому что только когда система уже приговорена к разрушению, недовольные выходят на улицы, вождь залазит на броневичок танк, и дальше всё случается как бы само собой. А когда система сильна и успешна, недовольные могут разве что уехать в Грузию на электросамокате. Ну, или в Казахстан.

Цитата: From_Odessa от 22 декабря 2022, 19:08Вы не привели достаточно доводов, чтобы показать...
Цитата: From_Odessa от 22 декабря 2022, 19:08Вы дважды приписали что-то мне в дискуссии. Сначала то, что я считаю, что обычно всё решает народ; затем то, что мое мнение определяется тем, что говорят по телевизору (это вообще смешно :) ) и/или пишут в Википедии (говорят на Ютубе и т.д.).
Вот интересно, Вы верите в существование элементарных частиц? (остальные читающие тоже могут задуматься над этим вопросом) Позволю себе ещё раз приписать Вам что-то, и скажу, что да, верите. А почему верите, Вы же их никогда не видели? И никто не видел. Вот даже Бога некоторые люди видели, а элементарные частицы - нет. Так почему же практически никто не сомневается в их существовании? А потому что так написано в Википедии! Ну ладно, я нарочно утрирую, в учебниках тоже написано. Но что значат те учебники, по большому счёту? Их периодически переписывают "на основании новых данных", и все снова им верят.

М-да... Ну так как же учёные могут изучать элементарные частицы, если никогда их не видели? - А на основании косвенных данных! Да, это по сути своей только гипотезы, но мы их принимаем на веру как непреложные факты.
Вот так же и в политологии, изучая некоторые события, можно по косвенным данным понять то, о чём не говорят широкой публике. Вам никто и никогда не предъявит секретные соглашения, повлиявшие на ход тех или иных событий (хотя вот протоколы Молотова-Риббентропа всё же предъявили, например). Но всё-таки можно, во-первых, понять, что таковые соглашения имели место, а во-вторых, догадаться об их приблизительном содержании. Точный текст соглашений, конечно, на основании косвенных данных вы никак не восстановите, но этого ведь и не требуется.

Ну и каких доводов Вы хотите? Косвенные же Вас не устроят, да Вы скорее всего даже и не поймёте, к чему их приложить. Вот именно в этом смысле я назвал Вас "дошкольником". У Вас нет тех базовых знаний, на основании которых Вы бы уже могли воспринимать более сложные данные. А за обучением всему этому - это не ко мне, извините.

Ну а по поводу будущего, то я могу с достаточной долей уверенности сказать, что у немцев всё будет более-менее нормально, никто их по-новой не разделит (у нас тут ведь тема про немцев, да?) И даже вот сейчас, чтобы вам было интереснее наблюдать за событиями, выскажу совершенно невероятную мысль: возможно, немцам ещё что-нибудь достанется из их исконных земель. Ну там, Данциг, например... Я этого не знаю наверняка, откуда мне знать. Просто предполагаю. А дальше сам буду с любопытством наблюдать за происходящим.

Если кто говорит на незнакомом языке, говорите двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.

Наманджигабо

Цитата: KW от 23 декабря 2022, 06:37...19.08.1991 ГКЧП совершил попытку отстранения от власти m.c. Горбачёва. И народ (пускай не весь, но значительная его часть) высказывал в этой ситуации поддержку отнюдь не Горбачёву. ...
Может оффтопом, но интересно: а где Вы сделали такое наблюдение, про значительную часть? То, что я видел у нас, было обратно: значительная часть была против ГКЧП. Были митинги, куча народа на улице, масса разговоров... Но я вполне допускаю, что где-то могло быть по-другому.
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

Вольный перевод: "Что посеешь, то и пожнёшь".

KW

Цитата: Наманджигабо от 23 декабря 2022, 08:12Может оффтопом, но интересно: а где Вы сделали такое наблюдение, про значительную часть?
Есть, в принципе, такое понятие как "молчаливое большинство" - обыватели, которые не ходят на митинги, но своё мнение всё же имеют.
Ну и да, регионализм тоже имел место быть, я уже где-то упоминал, что УССР того времени была более социалистична по настроениям, чем РСФСР. Связываю я это с тем, что пролетариат - движущая сила и так далее, а  концентрация промышленности в УССР была в два раза выше, чем в среднем по Союзу. И Ельцина у нас не любили даже больше, чем Горбачёва.
Если кто говорит на незнакомом языке, говорите двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.

Hellerick


Poirot

Цитата: Наманджигабо от 23 декабря 2022, 08:12То, что я видел у нас, было обратно: значительная часть была против ГКЧП.
У нас, по моим ощущениям, то же самое было. И мне этот ГКЧП сильно не нравился.

Цитата: KW от 23 декабря 2022, 08:31И Ельцина у нас не любили даже больше, чем Горбачёва.
У нас, опять-таки по моим ощущениям, большинство было за Ельцина, а Горбачёва не скажу, что не любили, но понимали, что его время уходит или ушло.
"Today is today. And yesterday was today yesterday. Tomorrow will be today tomorrow. So live today, so the future today will be as the past today as it is tomorrow". (с)

From_Odessa

@KW , Вы очень напрасно вложили достаточно много эмоций в ответ мне. И изначально не совсем меня поняли. Но это, так или иначе, и моя вина, ведь я тоже не донес мысль до адресата. Я вовсе не ждал от Вас каких-то доказательств в виде записи разговоров, секретных протоколов и так далее. По сути, я сразу сказал, о чем идет речь. Для Вас имеющихся косвенных данных достаточно, чтобы быть уверенным в некоторых выводах, для меня - нет. Вот и вся загвоздка в данном случае. И тут уже можно обсудить, почему Вы считаете, что их достаточно, а я так не считаю. Но это будет другой разговор. Я Вашу логику отлично понял изначально. Да и не знаю, что там можно было не понять, Вы очень ясно выразились. Но понять не значит целиком и полностью согласиться. Это про Горбачева и СССР. Я согласен, что версия весьма вероятная, и многое заставляет ее выдвинуть. Я ее не отрицаю, я лишь считаю, что есть основания не принимать ее, как правильную, на данный момент, а считать вероятной. Повторюсь, Вам кажется, что достаточно причин посчитать, что именно так и было, я считаю, что недостаточно для окончательного принятия. Именно в этом предмет дискуссии, по большому счету.

Что касается вопроса о том, как и что решает народ, то это сложный вопрос того, как работают социально-политические механизмы. Я раньше считал так, как Вы. Потом пришел к выводу, что частично заблуждаюсь, и эти механизмы сложнее, а власть имущие (реальные и теневые) вынуждены во многих случаях ориентироваться на массовые настроения, ориентироваться на то, чтобы не было угрозы тотального бунта с вооруженным сопротивлением и т.д. В том числе ради этого используются СМИ и другие аналогичные ресурсы, чтобы создать у большей части населения нужные представления, настроения, мотивы. Это очень хитрая и сложная система, рассчитанная сразу на несколько слоев населения, для каждого свои методы обработки. И делается это так, чтобы человеку казалось, что он сам пришел к таким выводам, или так, чтобы ему хотелось верить во внушаемое. Для этого используются и прямая ложь, и полуправда, и передергивание акцентов, и игра на инстинктах и комплексах людей, на их явных и скрытых желаниях, на особенностях данной культуры. Это очень сложная работа, качественно ее проделывают только мастера своего дела. А нужна эта работа как раз потому, что просто взять и решить что-то безо всякой оглядки на народ далеко не всегда получится. Слишком опасно подчас. Потому его и обрабатывают (не только для этого, но и для этого тоже). В том числе, повторюсь, и весьма умных людей, и им потом кажется, что "это дурачки послушали ТВ и верят, а я-то сам все проанализировал", а, на самом деле, тоже уже обработан, просто иначе. Пропаганда - она многослойная, как торт из нескольких слоев. Или пирожное.
И в этом смысле народ имеет косвенное влияние в плане того, что с ним вынуждены считаться и работать. Хоть и не всегда, бывает и так, что можно и не работать, настроения и так подходящие. При не самых резких и критичных решениях на народ часто не оглядываются. При более жестких оглядываться приходится, и его обрабатывают. Иногда недостаточно, допускают ошибки. Иногда нет уверенности в полной поддержке, тогда рискуют, и там как выйдет. Можно нарваться на активное широкомасштабное сопротивление (которое внутренние или внешние силы и сами зачастую стараются организовать и/или хотя бы возглавить, так что тут параллельно идут такие процессы).
И вместе с тем люди должны понимать, что они могут в определенной степени влиять на власти и отстаивать свои деньги, права, возможности. Это иногда сложно, иногда опасно, и надо оценивать, стоят ли для тебя того риски, иногда нереально из-за общей обстановки в обществе. Однако бороться можно и чего-то добиваться можно, в том числе локальных вещей. Другое дело, что надо понимать риски, адекватно оценивать свои силы и ситуацию. И понимать, что в этой борьбе ты всегда можешь стать чужим инструментом, а заодно сознавать, к каким реально результатам могут привести твои действия.
Подводя итог, скажу, что ситуация, на мой взгляд, имеет две стороны: она и такая, как Вы сказали (зачастую за народ все решают, а он только "легитимизует" как бы), и другая: народ реально может решать. Другое дело, готов ли данный народ хотя бы пытаться решить. Если не готов, то это его вина и ответственность, что решают, вообще его не спросив (а это значит, что либо просто не готовы, либо обработаны. Иногда, конечно, это потому так, что принимаемое решение и так в пользу народа). И тут еще проблема в том, что такое "народ". Это абстрактный образ. Реально это массы людей, так или иначе неоднородные, с разными взглядами и потребностями. Мы упрощенно говорим о большинстве, однако еще имеет значение, какая часть народа более активная, и так далее. Потому реальность в этом плане гораздо сложнее, чем общие схемы.

KW

#116
Цитата: Hellerick от 23 декабря 2022, 08:55
Цитата: KW от 23 декабря 2022, 08:31И Ельцина у нас не любили даже больше, чем Горбачёва.

Это в девяносто-первом-то?
Да. В середине 80-х Горбачёв-то как раз почти всем понравился, после череды замшелых стариков. Но в 91-м уже было понятно, что слова у него никак не связаны с делом (в отличие от тех же стариков), а реформы явно ведут к разрухе. При Брежневе было лучше, например.
А Ельцина у нас просто не воспринимали своим - алкаш какой-то и антисоветчик примитивный.
Если кто говорит на незнакомом языке, говорите двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.

KW

#117
Цитата: From_Odessa от 23 декабря 2022, 09:31Другое дело, готов ли данный народ хотя бы пытаться решить. Если не готов, то это его вина и ответственность, что решают, вообще его не спросив
Вернёмся к нашим немцам. Германию разделили, ни о чём народ не спрашивая, и объединили тоже ни о чём не спрашивая. Разделили потому, что Союзники, победившие Германию, не смогли достичь консенсуса между собой. А объединили потому, что США в итоге победили СССР. Если бы СССР победил США, Германию тоже объединили бы, но уже на другой основе - и опять же, ни о чём не спрашивая самих немцев. А если бы вдруг кто задумал всерьёз бунтовать - вывели бы на улицы войска, и без того там постоянно находившиеся, да и загнали бы народ "в стойло", только жертвы напрасные были бы при этом.

Решает победитель, короче.
Если кто говорит на незнакомом языке, говорите двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.

Poirot

Цитата: KW от 23 декабря 2022, 09:31А Ельцина у нас просто не воспринимали своим - алкаш какой-то и антисоветчик примитивный.
Ну а как его можно было в ваших краях воспринимать своим? Ельцин в России, а вы в Одессе.
"Today is today. And yesterday was today yesterday. Tomorrow will be today tomorrow. So live today, so the future today will be as the past today as it is tomorrow". (с)

KW

Цитата: Poirot от 23 декабря 2022, 10:06Ну а как его можно было в ваших краях воспринимать своим? Ельцин в России, а вы в Одессе.
Троллите? Ни по кому из предшествовавших Горбачёву советских руководителей у нас особых возражений не было. Да и по Горбачёву поначалу тоже не было, как я уже написал. А вот по Ельцину - были, и сразу. Меня, честно говоря, удивляла его популярность в Российской Федерации.
Если кто говорит на незнакомом языке, говорите двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.

Leo

Цитата: KW от 23 декабря 2022, 13:22
Цитата: Poirot от 23 декабря 2022, 10:06Ну а как его можно было в ваших краях воспринимать своим? Ельцин в России, а вы в Одессе.
Троллите? Ни по кому из предшествовавших Горбачёву советских руководителей у нас особых возражений не было. Да и по Горбачёву поначалу тоже не было, как я уже написал. А вот по Ельцину - были, и сразу. Меня, честно говоря, удивляла его популярность в Российской Федерации.
а была популярность? насколько помню народ его не терпел. конечно за все регионы не скажу

KW

Цитата: Leo от 23 декабря 2022, 13:28а была популярность? насколько помню народ его не терпел. конечно за все регионы не скажу
Не терпел, а выбирал. Или не выбирал всё же?
Если кто говорит на незнакомом языке, говорите двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.

Poirot

"Today is today. And yesterday was today yesterday. Tomorrow will be today tomorrow. So live today, so the future today will be as the past today as it is tomorrow". (с)

Poirot

Цитата: KW от 23 декабря 2022, 13:22Ни по кому из предшествовавших Горбачёву советских руководителей у нас особых возражений не было. Да и по Горбачёву поначалу тоже не было, как я уже написал. А вот по Ельцину - были, и сразу.
Горбачёв это союзный лидер, а Ельцин российский. На Украине наверное свой был тогда, Кравчук или кто-то ещё. Не припомню, чтобы Ельцин какие-то заявления про Украину делал в те годы. Не до неё ему было. Тогда какие возражения?
"Today is today. And yesterday was today yesterday. Tomorrow will be today tomorrow. So live today, so the future today will be as the past today as it is tomorrow". (с)

Leo

Цитата: KW от 23 декабря 2022, 13:33
Цитата: Leo от 23 декабря 2022, 13:28а была популярность? насколько помню народ его не терпел. конечно за все регионы не скажу
Не терпел, а выбирал. Или не выбирал всё же?
ну как его всегда выбирали . К одному проценту дописывали пару нулей  ;D

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр