"Я художник, я так вижу!"

Автор Вл. Самошин, 11 января 2023, 21:05

« назад - далее »

KW

Цитата: forest от 19 февраля 2023, 21:46Почему то в современных российских фильмах , бывает что супруги называют друг друга строго по фамилии .
Так бывает и а реальной жизни, хотя нечасто. Обычно когда супруги долгое время слышали обращение к другому по фамилии от третьих лиц, например, если они сокурсники или одноклассники.
Если кто говорит на незнакомом языке, говорите двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.

Вл. Самошин

Цитата: Damaskin от 19 февраля 2023, 17:49Есть перевод Берестова <...>
Стихотворение Валентина Берестова это   н е   п е р е в о д   стихотворения Мориса Карэма, это  с т и х о т в о р е н и е  Валентина Берестова. "Уж сколько раз твердили миру", что подобного рода сочинения  н е  я в л я ю т с я  переводами. Они – подражания, сочинение на тему оригинала, авторская версия переводчика! Но никак не перевод. Более того, я считаю, что сочинители подобных стихов, по существу, совершают подлог, предлагая читателю  с в о и  стихи вместо стихов переводимого ими  п о э т а.  Это, по меньшей мере, непорядочно. Куда более порядочно, хотя и не без оговорок, поступил в своё время Александр Сергеевич Пушкин, когда сочинял своё "Письмо Татьяны Онегину", которое, совершенно очевидно, сочинено им как русская версия стихотворения "Элегия" французской поэтессы Марселины Деборд-Вальмор (1786 – 1859). Чтобы не быть голословным, приведу оригинал этого стихотворения, и свой перевод, дабы дать вам ещё один повод пожалеть французов. ("Письмо Татьяны Онегину" не привожу, поскольку и так все его знают наизусть).

Damaskin

#77
Цитата: Вл. Самошин от 20 февраля 2023, 12:15Стихотворение Валентина Берестова это  н е  п е р е в о д  стихотворения Мориса Карэма, это  с т и х о т в о р е н и е  Валентина Берестова. "Уж сколько раз твердили миру", что подобного рода сочинения  н е  я в л я ю т с я  переводами.

Я вам уже писал - вы не понимаете, что такое поэтический перевод.
Здесь нет предмета для спора.
Auge um Auge und die ganze Welt wird blind sein.

Вл. Самошин

MARCELINE DESBORDES-VALMORE (1786 – 1859)

ÉLÉGIE

J'étais à toi peut-être avant de t'avoir vu.
Ma vie, en se formant, fut promise à la tienne ;
Ton nom m'en avertit par un trouble imprévu,
Ton âme s'y cachait pour éveiller la mienne.
Je l'entendis un jour, et je perdis la voix ;
Je l'écoutai longtemps, j'oubliai de répondre.
Mon être avec le tien venait de se confondre,
Je crus qu'on m'appelait pour la première fois.

Savais-tu ce prodige ? Eh bien, sans te connaître,
J'ai deviné par lui mon amant et mon maître,
Et je le reconnus dans tes premiers accents,
Quand tu vins éclairer mes beaux jours languissants.
Ta voix me fit pâlir, et mes yeux se baissèrent ;
Dans un regard muet nos âmes s'embrassèrent ;
Au fond de ce regard ton nom se révéla,
Et sans le demander j'avais dit : « Le voilà ! »

Dès lors il ressaisit mon oreille étonnée ;
Elle y devint soumise, elle y fut enchaînée.
J'exprimais par lui seul mes plus doux sentiments ;
Je l'unissais au mien pour signer mes serments.
Je le lisais partout, ce nom rempli de charmes,
Et je versais des larmes :
D'un éloge enchanteur toujours environné,
À mes yeux éblouis il s'offrait couronné.
Je l'écrivais... bientôt je n'osai plus l'écrire,
Et mon timide amour le changeait en sourire.
Il me cherchait la nuit, il berçait mon sommeil ;
Il résonnait encore autour de mon réveil ;
Il errait dans mon souffle, et, lorsque je soupire,
C'est lui qui me caresse et que mon cœur respire.

Nom chéri ! nom charmant ! oracle de mon sort !
Hélas ! que tu me plais, que ta grâce me touche !
Tu m'annonças la vie, et, mêlé dans la mort,
Comme un dernier baiser tu fermeras ma bouche !

МАРСЕЛИНА ДЕБОРД-ВАЛЬМОР (1786 – 1859)

ЭЛЕГИЯ

Быть может, была я твоею прежде, чем тебя увидала.
Моя жизнь создавалась как обещание твоей жизни;
Твоё имя трепетом невольным меня предупреждало,
Чтобы душу мою пробудить, твоя душа в нём таилась.
Однажды, услышав имя твоё, дар речи я потеряла;
Я долго слушала его звук, тебе ответить забыв.
Моё существо с твоим, как будто бы сливалось,
Будто именем моим меня впервые только нарекли.

Поверишь ли в такое чудо: тебя ещё не зная,
Что ты любимый мой и господин, я угадала.
Узнала это я по первым звукам твоей речи,
Когда пришёл ты облегчить моё томленье.
Твой голос побледнеть, и очи опустить заставил;
И наши души обняли́сь, хоть безмолвен был взор;
Вдруг имя возникло из глубины твоего взгляда,
И не спрашивая тебя, я сказала себе: «Это он!»

С тех пор оно покорило мой изумлённый слух,
Душа моя подчинилась, я привязалась к нему.
Только им выражала я чувства самые сладкие;
Со своим его соединила, подписывая клятвы;
Его читала я везде, имя полное очарованья,
И над именем этим я слёзы свои проливала:
От похвал чарующих, всегда его окружавших,
Моим очам ослеплённым в венце оно казалось.
Я писала его... но вскоре и писать не смела –
Застенчивой любви, улыбка пришла на смену.
Оно искало меня по ночам, баюкало мой сон,
Когда же я пробуждалась, оно звенело кругом;
Оно блуждает во мне и тогда, когда я вздыхаю,
Оно ласкает меня, и сердце дышать заставляет.

О милое имя! Имя прелестное! Судьбы моей оракул!
Ты мне нравишься, так трогает твоя благосклонность!
Ты показало мне жизнь, а со смертью смешавшись,
Последним поцелуем мои уста замкнёшь ты!


Перевёл с французского Владимир Самошин.

Вл. Самошин

Цитата: Damaskin от 20 февраля 2023, 12:16Я вам уже писал - вы не понимаете, что такое поэтический перевод.
Ну, конечно, только вы и подобные вам теоретики понимают...

Damaskin

#80
Цитата: Вл. Самошин от 20 февраля 2023, 12:19Ну, конечно, только вы и подобные вам теоретики понимают...

Теория возникает из практики.
Вы хотите убедить меня, что поколения русских и иностранных переводчиков переводили неправильно, а вот вы открыли истину... Смешно.
Auge um Auge und die ganze Welt wird blind sein.

Вл. Самошин

Цитата: Damaskin от 20 февраля 2023, 02:41А я ведь когда-то это стихотворение переводил. Вот такой получился перевод <...>
Мой - лучше. ;)

Вл. Самошин

Цитата: Damaskin от 20 февраля 2023, 12:22Теория возникает из практики. Вы хотите убедить меня, что поколения русских и иностранных переводчиков переводили неправильно, а вот вы открыли истину... Смешно.
Из какой практики? "Поколения переводчиков" переводили,  с о ч и н я я.  Сочиняя  с о б с т в е н н ы е  стихи, выдавая их за переводы оригинальных, сочиняли так, чтобы  и х  стихи были восприняты читающей публикой как стихи на родном языке. Я считаю такой подход неверным, поскольку от читателя скрывается то, что переводимый поэт написал на самом деле. Вам смешно? Смейтесь на здоровье. К вашему высокомерию я уже привык.

Damaskin

Цитата: Вл. Самошин от 20 февраля 2023, 12:31Я считаю такой подход неверным, поскольку от читателя скрывается то, что переводимый поэт написал на самом деле.

Для тех, кто не любит поэзию, но почему-то хочет ее читать (например, она интересует его как языковой материал или исторический первоисточник), существуют прозаические переводы.

Вот пример такого перевода:

ЦитироватьС тех пор оно покорило мой изумлённый слух, душа моя подчинилась, я привязалась к нему. Только им выражала я чувства самые сладкие; со своим его соединила, подписывая клятвы, его читала я везде, имя полное очарованья, и над именем этим я слёзы свои проливала: от похвал чарующих, всегда его окружавших, моим очам ослеплённым в венце оно казалось.

Правда, и прозой надо уметь переводить... Тут переводчик зачем-то наставил инверсий.  Нужен редактор.
Auge um Auge und die ganze Welt wird blind sein.

Damaskin

Цитата: Вл. Самошин от 20 февраля 2023, 12:18ÉLÉGIE

J'étais à toi peut-être avant de t'avoir vu.
Ma vie, en se formant, fut promise à la tienne ;
Ton nom m'en avertit par un trouble imprévu,
Ton âme s'y cachait pour éveiller la mienne.
Je l'entendis un jour, et je perdis la voix ;
Je l'écoutai longtemps, j'oubliai de répondre.
Mon être avec le tien venait de se confondre,
Je crus qu'on m'appelait pour la première fois.

Savais-tu ce prodige ? Eh bien, sans te connaître,
J'ai deviné par lui mon amant et mon maître,
Et je le reconnus dans tes premiers accents,
Quand tu vins éclairer mes beaux jours languissants.
Ta voix me fit pâlir, et mes yeux se baissèrent ;
Dans un regard muet nos âmes s'embrassèrent ;
Au fond de ce regard ton nom se révéla,
Et sans le demander j'avais dit : « Le voilà ! »

Dès lors il ressaisit mon oreille étonnée ;
Elle y devint soumise, elle y fut enchaînée.
J'exprimais par lui seul mes plus doux sentiments ;
Je l'unissais au mien pour signer mes serments.
Je le lisais partout, ce nom rempli de charmes,
Et je versais des larmes :
D'un éloge enchanteur toujours environné,
À mes yeux éblouis il s'offrait couronné.
Je l'écrivais... bientôt je n'osai plus l'écrire,
Et mon timide amour le changeait en sourire.
Il me cherchait la nuit, il berçait mon sommeil ;
Il résonnait encore autour de mon réveil ;
Il errait dans mon souffle, et, lorsque je soupire,
C'est lui qui me caresse et que mon cœur respire.

Nom chéri ! nom charmant ! oracle de mon sort !
Hélas ! que tu me plais, que ta grâce me touche !
Tu m'annonças la vie, et, mêlé dans la mort,
Comme un dernier baiser tu fermeras ma bouche !

Я позволю себе привести перевод Михаила Лозинского. Он, конечно, ни в какое сравнение не идет с гениальным переводом Самошина, но все-таки с исторической точки зрения он представляет некоторый интерес:


Я, не видав тебя, уже была твоя.
Я родилась тебе обещанной заране.
При имени твоем как содрогнулась я!
Твоя душа меня окликнула в тумане.
Оно раздалось вдруг, и свет в очах погас;
Я долго слушала, и долго я молчала:
Нас в этот миг судьба таинственно венчала;
Как будто нарекли мне имя в первый раз.
Скажи, не чудо ли? Еще тебя не зная,
Я угадала в нем, кому обречена я,
Его узнала я и в голосе твоем,
Когда ты озарить пришел мой юный дом.
Услышав голос твой, я опустила веки;
Один безмолвный взгляд нас обручил навеки;
Тот взгляд с тем именем казались мне слиты,
И, не спросив о нем, я знала: это ты!
И с той поры мой слух им словно околдован,
Он покорён ему, к нему навек прикован.
Я выражала им весь мир моей души;
Связав его с моим, я им клялась в тиши.
Оно мерещилось мне всюду, в дымке грезы,
И я роняла слезы.

Пленительной хвалой всегда окружено,
Светло увенчанным являлось мне оно.
Его писала я... Потом писать не стала
И мысленно его в улыбку превращала.
Оно и по ночам баюкало мой сон;
С зарей я слышала его со всех сторон;
Им полон воздух мой, и, если я вздыхаю,
Я теплоту его всем сердцем ощущаю.
О имя милое! о звук, связавший нас!
Как ты мне нравишься, как слух тобой волнуем!
Ты мне открыло жизнь; и в мой последний час
Ты мне сомкнешь уста прощальным поцелуем!
Auge um Auge und die ganze Welt wird blind sein.

Utgarda Loki

Цитата: Вл. Самошин от 20 февраля 2023, 12:31Из какой практики? "Поколения переводчиков" переводили,  с о ч и н я я.  Сочиняя  с о б с т в е н н ы е  стихи, выдавая их за переводы оригинальных, сочиняли так, чтобы  и х  стихи были восприняты читающей публикой как стихи на родном языке. Я считаю такой подход неверным, поскольку от читателя скрывается то, что переводимый поэт написал на самом деле. Вам смешно? Смейтесь на здоровье. К вашему высокомерию я уже привык.
Я вам уже один раз писал: в идеале стихотворение — это о передаче эмоций, а не о передаче информации. Поэтому, если перевод стихотворения вызывает правильный набор эмоций у читающих, то перевод правильный, даже если выбранная информация для создания заданного набора эмоций вообще не пересекается с оригиналом.
Конечно,  в реальности всё не так просто, как в идеале. Но. Если вы даже передадите в своём переводе информацию, использовавшуюся автором для создания набора эмоций, 100% правильно, нет гарантии, что у ваших читателей эта информация вызовет тот же набор эмоций, что у читателей, для которых язык и культура поэта являются родными. Более того, почти гарантированно не вызовет, поскольку ваши читатели выросли в другой культуре, и набор сведений и ассоциаций у них другой.
Да что там говорить, даже если поэт представляет родную для вас культуру, но вас разделяет большой временной промежуток - не факт, что у вас возникнут нужные эмоции, как у современников автора. Наверняка, читали, просто хочу напомнить: https://1001.ru/articles/post/brazdy-pushistye-vzryvaya-letit-kibitka-udalaya-30822 .

Вл. Самошин

Цитата: Damaskin от 20 февраля 2023, 12:48Для тех, кто не любит поэзию, но почему-то хочет ее читать (например, она интересует его как языковой материал или исторический первоисточник), существуют прозаические переводы.
Вот пример такого перевода <...> Нужен редактор.
Но это именно  п е р е в о д.  Не прозаический, как вы его назвали, а стихотворный. Да, не такой складный, к каким вы привыкли, но что из того? Разве я когда-нибудь утверждал, что мои переводы – лучшие? (Не говорю сейчас о сравнении моего и вашего перевода Цзя Дао, но это исключение).

Вл. Самошин

Цитата: Utgarda Loki от 20 февраля 2023, 13:20...перевод правильный, даже если выбранная информация для создания заданного набора эмоций вообще не пересекается с оригиналом.
А почему, в таком случае, этот текст называется  п е р е в о д о м,  а не стихотворением  а в т о р а  текста?
Цитата: Utgarda Loki от 20 февраля 2023, 13:20Если вы даже передадите в своём переводе информацию, использовавшуюся автором для создания набора эмоций, 100% правильно, нет гарантии, что у ваших читателей эта информация вызовет тот же набор эмоций, что у читателей, для которых язык и культура поэта являются родными. Более того, почти гарантированно не вызовет, поскольку ваши читатели выросли в другой культуре, и набор сведений и ассоциаций у них другой
А какая именно информация, содержащаяся, например, в моём переводе стихотворения Деборд-Вальмор, мешает вызвать у русских читателей те же эмоции, что у французских вызывает оригинал? И чем же русская культура так разительно отличается от французской, что это отличие может помешать русским читателям испытать от такого перевода те же эмоции, что и французским от оригинала?

Что касается текста в приведённой вами ссылке, то, на мой взгляд, он совершенно не является аргументом, подтверждающим высказанные вами тезисы. Тем детям, которым предложили проиллюстрировать стро́ки Пушкина, не объяснили  з н а ч е н и е  всех, входящих в эти строки слов. Ничего удивительного в том, что дети нарисовали то, что, по их мнению (по тем знаниям, которые у них были), и должны были нарисовать. Это всё равно как если бы я привёл вам сейчас какое-нибудь китайское стихотворение, но написанное не иероглифами, а русскими буквами, транскрипцией, и попросил бы вас перевести его. Думаю, что у вас получился бы примерно такой же "перевод", какими получились рисунки у тех детей, о которых написал некий "неизвестный автор" (?! - В.С.), опубликовавший на своём сайте материал о том, как "однажды" современным первоклашкам задали совершенно абсурдную задачу. Абсурдную, с  м о е й  точки зрения, а не с точки зрения опубликовавшего тот материал "неизвестного автора".

Вл. Самошин

Цитата: Damaskin от 20 февраля 2023, 12:59Я позволю себе привести перевод Михаила Лозинского. Он, конечно, ни в какое сравнение не идет с гениальным переводом Самошина <...>
При чём здесь "гениальный"? Вы совершенно неадекватно реагируете на мои слова. Я привёл свой перевод, чтобы показать, что Александр Пушкин, использовав стихотворение Марселины Деборд-Вальмор в качестве отправной точки, если так можно выразиться, для  с о ч и н е н и я  "Письма Татьяны Онегину", не стал говорить, что это – его  п е р е в о д  стихотворения М. Деборд-Вальмор.

Далее. Я высказываю здесь  с в о ю  точку зрения на то, каким должен быть перевод, пишу о том, как я́ перевожу, привожу здесь  с в о и  переводы. Что́ не так? Я не имею права ни на одно, ни на другое, ни на третье? Почему постоянные оскорбления? Моя точка зрения не совпадает с вашей? Да, не совпадает, и что́? Это даёт вам право оскорблять меня?

Damaskin

Цитата: Вл. Самошин от 20 февраля 2023, 18:25Я привёл свой перевод, чтобы показать, что Александр Пушкин, использовав стихотворение Марселины Деборд-Вальмор в качестве отправной точки, если так можно выразиться, для  с о ч и н е н и я  "Письма Татьяны Онегину", не стал говорить, что это – его  п е р е в о д  стихотворения М. Деборд-Вальмор.

Потому, что у Пушкина - не перевод.
А у Лозинского - перевод.
А у вас - не стихи  :green:

Еще раз - то, что вы тут написали, не точка зрения, а свидетельство того, что вы не понимаете в принципе, что такое поэтический перевод.
Если вы все-таки хотите в этом разобраться, то литературу я вам порекомендовал еще на ЛФ. Читайте, учитесь. А спорить с вами я не вижу смысла. Равно как не вижу смысла спорить с плоскоземельцами или новохронологами.
Auge um Auge und die ganze Welt wird blind sein.

Вл. Самошин

Цитата: Damaskin от 20 февраля 2023, 18:44Потому, что у Пушкина - не перевод. А у Лозинского - перевод. А у вас - не стихи.
А я разве утверждаю, что мой перевод это  с т и х и?  Я говорю только, что это  н е  п р о з а,  а стихотворный перевод.
Цитата: Damaskin от 20 февраля 2023, 18:44Еще раз - то, что вы тут написали, не точка зрения, а свидетельство того, что вы не понимаете в принципе, что такое поэтический перевод.
Ещё раз - это моя точка зрения, основанная на моём собственном понимании, каким должен быть  п е р е в о д  стихов. Перевод, а не сочинение вместо него стихотворения.
Цитата: Damaskin от 20 февраля 2023, 18:44...спорить с вами я не вижу смысла...
Зачем спорить? Продолжайте оскорблять. У вас это отлично получается.

Damaskin

Цитата: Вл. Самошин от 20 февраля 2023, 19:15Ещё раз - это моя точка зрения, основанная на моём собственном понимании, каким должен быть  п е р е в о д  стихов

На вашем собственном непонимании...

Цитата: Вл. Самошин от 20 февраля 2023, 19:15А я разве утверждаю, что мой перевод это  с т и х и?  Я говорю только, что это  н е  п р о з а,  а стихотворный перевод.

Стихотворный перевод нестихами? Это нечто новое  :green:
Auge um Auge und die ganze Welt wird blind sein.

Вл. Самошин

Цитата: Damaskin от 20 февраля 2023, 18:44На вашем собственном непонимании...
Ещё раз. Это –  м о ё  понимание, верное оно или нет, нравится оно вам или нет. Я не навязываю его ни вам, ни кому бы то ни было.
Цитата: Damaskin от 20 февраля 2023, 18:44Стихотворный перевод нестихами? Это нечто новое
Да, я не называю свои переводы стихами, потому что они написаны не в строгом соответствии с теми требованиями, которые предъявляют к стихам. Но они и не проза. Они – компромисс между точностью и стихоподобностью, прошу прощения за это неуклюжее слово.

Damaskin

Цитата: Вл. Самошин от 20 февраля 2023, 20:21Да, я не называю свои переводы стихами, потому что они написаны не в строгом соответствии с теми требованиями, которые предъявляют к стихам. Но они и не проза. Они – компромисс между точностью и стихоподобностью, прошу прощения за это неуклюжее слово.

Понял, как называть ваши переводы! Стихоподобный продукт   :green: 
Auge um Auge und die ganze Welt wird blind sein.

Вл. Самошин

Цитата: Damaskin от 20 февраля 2023, 18:44Потому, что у Пушкина - не перевод.
Да, у Пушкина не перевод, вы совершенно правы. У Пушкина – сочинение по мотивам стихотворения Деборд-Вальмор. Я уже писал об этом выше, но вы же читаете по принципу "тут играем, тут не играем, а здесь рыбу заворачивали", поэтому счёл нужным повторить.

Кстати, простите, Damaskin, но я всё больше и больше убеждаюсь, что вы – "философ из Янины" на "Новалингве", вы с тем "философом", как "близнецы-братья", почти стопроцентное сходство.

Вл. Самошин

Цитата: Damaskin от 20 февраля 2023, 20:25Понял, как называть ваши переводы! Стихоподобный продукт
С вашим чувством злого юмора вам бы на сцене выступать!

KW

Интересно, а как бы вы переводили стихи, положенные на музыку? Песню, то есть.
Если кто говорит на незнакомом языке, говорите двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.

Poirot

Цитата: Вл. Самошин от 20 февраля 2023, 20:27Кстати, простите, Damaskin, но я всё больше и больше убеждаюсь, что вы – "философ из Янины" на "Новалингве"
:)
"Today is today. And yesterday was today yesterday. Tomorrow will be today tomorrow. So live today, so the future today will be as the past today as it is tomorrow". (с)

Вл. Самошин

Цитата: KW от 20 февраля 2023, 21:49Интересно, а как бы вы переводили стихи, положенные на музыку? Песню, то есть.
Думаю, что точно так же, как перевожу обычные стихотворения: стихи, они, как говорится, и в Африке стихи. Впрочем, мне ещё не приходилось переводить песни, сейчас вот нашёл одну, в выходные попробую перевести. Что из этого выйдет – покажу тогда здесь.

Вл. Самошин

Цитата: Poirot от 20 февраля 2023, 22:56:)
В самом деле, посмотри́те: и у того, и у другого – непомерно раздутое самомнение, граничащее с манией величия; и тот, и другой не терпят чужого мнения, если оно не совпадает с их собственным; и тот, и другой неадекватно воспринимают слова оппонента; и тот, и другой поклоняются своим "божкам", один – Ошо, Кришнамурти и Сатпрему, другой – авторам книг по теории перевода; и тот, и другой повторяют или цитируют чужие мысли, один – упомянутых выше "философов", другой – теоретиков перевода. Небольшое отличие лишь в том, что один  у ж е  давно ведёт жизнь социального паразита, а другой  е щ ё  только мечтает о такой жизни, когда он, наконец, сможет насладиться такой вожделенной им праздностью...

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр