Цитата: Awwal от 12 марта 2025, 13:40Но там какие-то тяжелые национальные комплексы

Я когда-то на ЛФ ещё дискутировал кажется с Пифоном, о том, что, дескать, всё бы ничего, если бы не эта навязчивая украинизация всего и вся. А он мне в ответ, что а как им иначе размножаться, естественным путём не очень получается, а остальные при наличии выбора в большинстве случаев предпочтут не украинский.

А названия тут при чем?..

Цитата: KW от 12 марта 2025, 14:26

Цитата: Awwal от 12 марта 2025, 13:40Но там какие-то тяжелые национальные комплексы

Я когда-то на ЛФ ещё дискутировал кажется с Пифоном, о том, что, дескать, всё бы ничего, если бы не эта навязчивая украинизация всего и вся. А он мне в ответ, что а как им иначе размножаться, естественным путём не очень получается, а остальные при наличии выбора в большинстве случаев предпочтут не украинский.

Но на Западной Украине рождаемость и естественный прирост выше, чем на Востоке и Юге.

Цитата: Awwal от 12 марта 2025, 13:40

Цитата: Vesle Anne от 12 марта 2025, 13:08

Цитата: KW от 12 марта 2025, 12:55

Цитата: Vesle Anne от 12 марта 2025, 12:38В Москве полно украинцев, которые вполне себе украинцы, только россияне.

У вас просто есть специальное слово россияне

Это удобно.

Давно пора бы и в украинском ввести українець-русин-росіянин-руський вместо нынешней порнографии. Но там какие-то тяжелые национальные комплексы вокруг корня рус-/рос-, похоже. 

Русинов конечно никаких не будет, хотя у них иногда проскальзывает сожаление, что "москали у нас имя украли", но поезд ушел.

Цитата: Utgarda Loki от 12 марта 2025, 13:19

Цитата: KW от 12 марта 2025, 12:25

Цитата: Vesle Anne от 12 марта 2025, 09:43так и украинцы у нас тоже вполне имеют место быть. Тоже россияне.

Не знаю, насколько это правда, когда-то встречалось мне такое заявление, что на Кубани, например, ещё в советское время, а может и позже, среди местного населения различали казаков (потомков переселённых запорожцев), хохлов (переселившихся при царе) и украинцев (переехавших уже при советской власти). Повторюсь, за достоверность этого не ручаюсь.

А кто различал-то? Сами казаки делили всех на себя (казаков) и гречкосеев (всех остальных, не несших воинскую повинность, вне зависимости от языка / диалекта и элементов культуры). Ну, ещё горцы были недалеко, но те вообще в массе были или мусульмане, или язычники (адыги, скажем), и для православных были чужаками.

Цитата: KW от 12 марта 2025, 12:25

Цитата: Vesle Anne от 12 марта 2025, 09:43так и украинцы у нас тоже вполне имеют место быть. Тоже россияне.

Не знаю, насколько это правда, когда-то встречалось мне такое заявление, что на Кубани, например, ещё в советское время, а может и позже, среди местного населения различали казаков (потомков переселённых запорожцев), хохлов (переселившихся при царе) и украинцев (переехавших уже при советской власти). Повторюсь, за достоверность этого не ручаюсь.

До революции там делились на казаков и иногородних, без различия этнического происхождения последних. Сомневаюсь, что после советского расказачивания там сохранялась "казачья" идентичность, да и массовой миграции украинцев на Кубань в СССР не было.

Цитата: KW от 12 марта 2025, 14:26

Цитата: Awwal от 12 марта 2025, 13:40Но там какие-то тяжелые национальные комплексы

Я когда-то на ЛФ ещё дискутировал кажется с Пифоном, о том, что, дескать, всё бы ничего, если бы не эта навязчивая украинизация всего и вся. А он мне в ответ, что а как им иначе размножаться, естественным путём не очень получается, а остальные при наличии выбора в большинстве случаев предпочтут не украинский.

Будь я на месте вашего оппонента ответил бы в стиле " сам  ты дурак". Ассимиляция иных обычное дело любого государства . Просто когда я ассимилирую это хорошо , а когда меня это плохо . Так и живём.

Цитата: KW от 12 марта 2025, 09:05

Цитата: forest от 11 марта 2025, 23:51И это как то мешает перенести это понятие в прошлое при желании ?

Так переносят же. Во времена скифов и шумеров 

Знаю .

Цитата: Awwal от 12 марта 2025, 14:34А названия тут при чем?..

Да в общем вся украинизация держится на противопоставлении. Потому что если и то и то руський, то зачем тогда вообще весь этот цирк.

Цитата: KW от 12 марта 2025, 09:08

Цитата: forest от 12 марта 2025, 00:00а кто создаёт народ ?

Наверное, не кто, а что. Изоляция. В современном мире вещь практически неосуществимая. Но и уже существующих народов и так гораздо больше, чем наций.

Ну это как сказать . А если сделать так чтоб друг друга широкие массы не понимали ?

Цитата: KW от 12 марта 2025, 12:25А вышедший из угнетения народ, не имея в требуемом количестве собственной аристократии, относительно легко принял за свою аристократию севернорусскую (московскую), чего наверняка не случилось бы при наличии достаточно сильной аристократии западнорусской. Ну а в дальнейшем уже была более или менее грамотная интеграционная политика, от петровской "книжной справы" до екатерининских дворянских реформ, убравшая потенциально возможные линии раскола и оказавшаяся достаточно эффективной вплоть до 1917 года. 

А принял ли за свою ? Если так всё было отлично , откуда же вдруг в 1917 родился раскол ? У вас получается никакого секса у неё не было , но она родила .

Цитата: KW от 12 марта 2025, 14:20Имел в виду, что "там, в Москве - свои". При этом ополяченные свои уже были не своими.

Свои в доску ? Или свои по сравнению с поляками ?

Цитата: KW от 12 марта 2025, 16:53

Цитата: Awwal от 12 марта 2025, 14:34А названия тут при чем?..

Да в общем вся украинизация держится на противопоставлении. Потому что если и то и то руський, то зачем тогда вообще весь этот цирк.

Так где же противопоставление , если они тебя не считают истинным русским ? Ты для них финноугр , которым владели   младшие сыновья младших сыновей их правителей . И поднялся ты только благодаря тому что  коллаборивался с монголами . У тебя там лягушки квакали когда у них была нормальная государственность . Примерно так .

Цитата: forest от 12 марта 2025, 17:19Так где же противопоставление , если они тебя не считают истинным русским ?

так, но не так. В данном случае получается,  что они себя не считают истинными русскими, несмотря на всех финноугров с лягушками и государственностью.

Цитата: Vesle Anne от 12 марта 2025, 17:22

Цитата: forest от 12 марта 2025, 17:19Так где же противопоставление , если они тебя не считают истинным русским ?

так, но не так. В данном случае получается,  что они себя не считают истинными русскими, несмотря на всех финноугров с лягушками и государственностью.

Так считают . Просто для всех остальных русский это ты , а не он . Поэтому ему пришлось назваться другим именем , что его не ассоциировали с тобой . Но на самом деле русский это он , а не ты . А ты этот как его там московит.

Цитата: forest от 12 марта 2025, 17:38Так считают . Просто для всех остальных русский это ты , а не он . Поэтому ему пришлось назваться другим именем , что его не ассоциировали с тобой . Но на самом деле русский это он , а не ты . А ты этот как его там московит.

как тут недавно выразилась Авишаг, это все разговоры в пользу бедных. По сути выходит что не считают, несмотря на все попытки доказать, что считают

Цитата: Vesle Anne от 12 марта 2025, 17:52

Цитата: forest от 12 марта 2025, 17:38Так считают . Просто для всех остальных русский это ты , а не он . Поэтому ему пришлось назваться другим именем , что его не ассоциировали с тобой . Но на самом деле русский это он , а не ты . А ты этот как его там московит.

как тут недавно выразилась Авишаг, это все разговоры в пользу бедных. По сути выходит что не считают, несмотря на все попытки доказать, что считают

В принципе это не важно . Главное тут, что он не считает , что ты и он , это одна плоть . Всё остальное как вы сказали в пользу бедных . П.С . Кстати откуда это выражение ?

Цитата: forest от 12 марта 2025, 17:02Если так всё было отлично , откуда же вдруг в 1917 родился раскол ?

Из Брестского мира. Это если совсем-совсем кратко.

А так, конечно, базой являлось противопоставление города и деревни. При этом малороссийский крестьянин, переезжая в город, уже во втором поколении становился великороссом. Ну и вот была многолетняя предреволюционная раскачка этого антагонизма (тут даже неважно, стоял ли за этим пресловутый Австрийский генштаб или кто-то другой), под благовидным предлогом народного просвещения. Из тех времён нам в наследство досталась вся эта нудотная украинская литература, написанная о крестьянах для крестьян. 

Цитата: forest от 12 марта 2025, 17:04Свои в доску ? Или свои по сравнению с поляками ?

Конечно же по сравнению с поляками. Но собственной альтернативы на то время уже не было.

Цитата: forest от 12 марта 2025, 17:19младшие сыновья младших сыновей их правителей

Это о Юрии Владимировиче Андропове Долгоруком? 

Но в действительности не так уж важно, кто кого родил. Гораздо важнее, кто стал сильнее, а кто проиграл во внутрицивилизационной конкурентной борьбе. Адекватные проигравшие в подобном случае просто переходят на сторону победителя (покуда их принимают как своих) и совместно продолжают выигрышную линию цивилизационного развития. Ну а неадекватные - сами понимаете...

Цитата: bvs от 12 марта 2025, 16:19Русинов конечно никаких не будет, хотя у них иногда проскальзывает сожаление, что "москали у нас имя украли", но поезд ушел.

Как раз безусловное установление объективной национальной идентичности - идеальное время возвращать старые этнонимы, ибо можно больше не оглядываться на кого бы то ни было, и не делать что угодно, лишь бы не как у москалей. Русин - коротко, исторично, исключает путаницу.

Цитата: forest от 12 марта 2025, 17:55В принципе это не важно . Главное тут, что он не считает , что ты и он , это одна плоть .

А выглядит как попытка убедить себя, что не считает.

ЦитироватьП.С . Кстати откуда это выражение ?

хз. Никогда не задумывалась откуда

Цитата: Awwal от 12 марта 2025, 20:16

Цитата: bvs от 12 марта 2025, 16:19Русинов конечно никаких не будет, хотя у них иногда проскальзывает сожаление, что "москали у нас имя украли", но поезд ушел.

Как раз безусловное установление объективной национальной идентичности - идеальное время возвращать старые этнонимы, ибо можно больше не оглядываться на кого бы то ни было, и не делать что угодно, лишь бы не как у москалей. Русин - коротко, исторично, исключает путаницу.

Период создания нацидентичности с нуля в Европе прошел. Даже азербайджанцы не стали тюрками, хотя у них этот этноним только с 1936-го года. И в Молдавии молдавская идентичность преобладает, несмотря на все связи с братской Румынией. Главное, что корень рус- несмотря на все исторические фантазии в живом употреблении ассоциируется только с "москалями".

А при чем тут идентичности, если речь об именах?..
Русины Западной Украины за тот же XX в. переименовались в украинцев почти поголовно, и ничего от этого в лесу не сдохло, ибо, собственно, ничего и не изменилось...

Цитата: Awwal от 12 марта 2025, 21:18А при чем тут идентичности, если речь об именах?..
Русины Западной Украины за тот же XX в. переименовались в украинцев почти поголовно, и ничего от этого в лесу не сдохло, ибо, собственно, ничего и не изменилось...

А это что, не идентичность, как себя называть? В 20-м веке, особенно в начале, можно было, сейчас уже не пройдет.

Цитата: bvs от 12 марта 2025, 21:21А это что, не идентичность, как себя называть?

Конечно, нет. Назовет себя этнический белорус белорусом, литвином, русином или, в конце концов, тутэйшим, все равно в контексте всем будет понятно, что это ровно один и тот же человек. И наоборот, нежелательное изначальное сходство этнонима русских и украинцев при уже явно разных этнических идентичностях в итоге, собственно, и вызвало смену этнонима.

Цитата: KW от 12 марта 2025, 19:01Из Брестского мира. Это если совсем-совсем кратко.

Значит Брестский мир разом перечеркнул грамотную интеграционную политику которая проводилась  260/120 лет . Может она не такая уж грамотная была ?

Цитата: KW от 12 марта 2025, 19:01А так, конечно, базой являлось противопоставление города и деревни. При этом малороссийский крестьянин, переезжая в город, уже во втором поколении становился великороссом.

Ну и сколько этих малороссийских крестьян переезжало в город ? Пару процентов из общей массы ?

Цитата: KW от 12 марта 2025, 19:01Это о Юрии Владимировиче Андропове Долгоруком? 

Ну да о нём . Он был из младших сыновей Владимира Мономаха , а то в свою очередь был сыном младшего сына Ярослава Мудрого .

Цитата: KW от 12 марта 2025, 19:01Гораздо важнее, кто стал сильнее, а кто проиграл во внутрицивилизационной конкурентной борьбе. Адекватные проигравшие в подобном случае просто переходят на сторону победителя (покуда их принимают как своих) и совместно продолжают выигрышную линию цивилизационного развития. Ну а неадекватные - сами понимаете...

И где же вы таких адекватных проигравших видели ? Пока волк не стал собакой , сколько ты его не корми , он будет смотреть в лес. И что теперь раз проиграл , ну не умер же . Завтра глядишь колесо жизни изменится в мою пользу . Зачем мне с тобой продолжать какую то линию . Что то ты сам не очень то захотел продолжать линию с монголами , а при возможности сбежал в лес .

Цитата: Vesle Anne от 12 марта 2025, 20:24А выглядит как попытка убедить себя, что не считает.

Можно взять с другой стороны . На каком основании ты считаешь что ты и он это одна плоть ? На что ты опираешься ?