Цитата: forest от 01 ноября 2023, 00:17несколько месяцев назад слушал Игоря

Имел ввиду этого Игоря https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%B0%D0%B5%D0%B2,_%D0%98%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%8C_%D0%98%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

Цитата: Виоленсия от 01 ноября 2023, 05:01

Цитата: forest от 01 ноября 2023, 00:17

Цитата: Виоленсия от 31 октября 2023, 21:24У Наринэ Абгарян были цитаты из русского языка Закавказья, немного инопланетная фонетика.

Можно примеры ? 

Ой, надо искать. Гляньте "Понаехавшую", там точно было.

читал я её когда то . но надо глянуть свежим взглядом .

Цитата: true от 01 ноября 2023, 04:53

Цитата: Рокуэлл от 31 октября 2023, 17:18GHOST, вы не в южных краях живёте?

Со мной учился парень из города Кимры, он, когда мы занимались на турнике, говорил именно так: "раз пЯтнадцать подтЯнусь". Было необычно.

Моя родня из Тверской области (где и Кимры) так не говорит. Но в Тверской вроде как разные диалекты.

Цитата: Рокуэлл от 01 ноября 2023, 15:44Моя родня из Тверской области (где и Кимры) так не говорит.

Мне Тверская область тоже в некотором роде знакома (Кашинский район). Яканья там не слышал. А вот оканье было.

Цитата: Poirot от 01 ноября 2023, 15:54Мне Тверская область тоже в некотором роде знакома (Кашинский район). Яканья там не слышал. А вот оканье было.

Мои в Фирове и Фировском районе. Там ни якают,ни окают. Зато "пришовши" и "ушовши".

Цитата: Awwal от 31 октября 2023, 19:10

Цитата: GHOST от 31 октября 2023, 18:58И что там "маргинально" и "стигматизировано", яканье или иканье?

Это же сельские говоры. Уже в смежных городских региолектах они отражаются как попало, да и на селе деформируются (отбор носителей для фиксации не случайно всегда был весьма строгий). А стигматизация якающего вокализма в городской речи - боюсь, объективный социолингвистический факт.

На всякий случай замечу, что карта не отражает ни плотность населения, ни ситуацию в говорах обширной и весьма населенной зоны вторичной колонизации.

Именно. И на правах зануды добавлю, что те случаи, когда человек последовательно различает предударные /э/ и /а/, формально к яканью не относятся и на той карте закрашиваются в голубые тона.

Цитата: Awwal от 31 октября 2023, 20:34

Цитата: GHOST от 31 октября 2023, 18:01"Волжское" оканье исчезло уж лет 50 как.

В деревнях как минимум бытует (речь про верхнюю Волгу, естественно). Но там, где под влиянием стигматизации исчезает "сильное" оканье, сам окающий вокализм как система оказывается значительно более живуч.

Речь именно про владимиро-поволжское (предударное) оканье или про полное севернорусское? В первом случае, мне кажется, переход к литературному произношению должен проходить куда более гладко. В плане интонации и схемы редукции безударных они слабо отличаются от восточных южнорусских.

Цитата: Leo от 31 октября 2023, 11:53посмеялся. обожаю слово "ихний". ну что делать, если в языке не хватает нужной формы? только добавлять самостоятельно 

Между прочим, у графа Льва Николаевича в "Войне и мире" слово "ихний" безо всяких оговорок использует аристократия (насколько помню, князь Василий и кто-то там ещё).

Цитата: KW от 11 декабря 2023, 12:31

Цитата: Leo от 31 октября 2023, 11:53посмеялся. обожаю слово "ихний". ну что делать, если в языке не хватает нужной формы? только добавлять самостоятельно 

Между прочим, у графа Льва Николаевича в "Войне и мире" слово "ихний" безо всяких оговорок использует аристократия (насколько помню, князь Василий и кто-то там ещё).

Князь Василий там, безусловно, главный эталон аристократизма. 

Цитата: Виоленсия от 11 декабря 2023, 12:54Князь Василий там, безусловно, главный эталон аристократизма. 

Колхозник, чего уж там. Дояр!

Цитата: KW от 11 декабря 2023, 12:56

Цитата: Виоленсия от 11 декабря 2023, 12:54Князь Василий там, безусловно, главный эталон аристократизма. 

Колхозник, чего уж там. Дояр!

Само приползло:

Аристократ Василий был
Сын дояра и плотника.

Цитата: KW от 11 декабря 2023, 12:56Колхозник, чего уж там. Дояр!

Дехканин.

Цитата: Poirot от 11 декабря 2023, 17:03Дехканин.

В детстве всегда зависал над словами "кудук" и "дехканин". Почему кудук, почему дехканин...

Цитата: KW от 11 декабря 2023, 12:56

Цитата: Виоленсия от 11 декабря 2023, 12:54Князь Василий там, безусловно, главный эталон аристократизма. 

Колхозник, чего уж там. Дояр!

Ну, если иметь в виду исключительно происхождение... безусловно. А повадки у него были, как у жулика, а не как у аристократа. Впрочем, откуда нам знать, сиволапым, что для аристократии нормой было...

Цитата: Виоленсия от 11 декабря 2023, 20:32Впрочем, откуда нам знать, сиволапым, что для аристократии нормой было...

Образование должно было соответствовать тогдашним нормам, как ни крути.

Цитата: KW от 11 декабря 2023, 22:36

Цитата: Виоленсия от 11 декабря 2023, 20:32Впрочем, откуда нам знать, сиволапым, что для аристократии нормой было...

Образование должно было соответствовать тогдашним нормам, как ни крути.

"Тогдашние нормы" - понятие очень... зыбкое. Комедию "Недоросль" все читали. Курагин, конечно, поучёнее будет, но говорить о великолепном образовании не приходится. Грамматические нормы тоже далековаты от современного положения. Так что ориентироваться на (вымышленную) аристократию вряд ли стоит.

Цитата: Виоленсия от 12 декабря 2023, 00:10Грамматические нормы тоже далековаты от современного положения.

Если речь о языке, то напоминаю, что мы вообще говорим о временах формально ненормированной речи. По факту можно было говорить разве что о степени её "столичности" (ну и общей учёности).

Цитата: KW от 11 декабря 2023, 22:36

Цитата: Виоленсия от 11 декабря 2023, 20:32Впрочем, откуда нам знать, сиволапым, что для аристократии нормой было...

Образование должно было соответствовать тогдашним нормам, как ни крути.

образование дворян в Петербурге и образование дворян в провинции это две разные вещи

Подумалось.
А вот был роман Джейн Остин «Гордость и предубеждение».
Вот там героини были бедными дворянками, жили в провинции, толкового образования, видимо, не имели, в социальной жизни участвовали слабо, общались в основном с весьма ограниченными родителями.
С точки зрения мистера Дарси Элизабет Беннет была лохушкой деревенской.

Цитата: Vesle Anne от 12 декабря 2023, 01:41образование дворян в Петербурге и образование дворян в провинции это две разные вещи

Несомненно, но речь о таком персонаже как князь Василий, вполне употреблявший в своём кругу слово "ихний".

Цитата: Виоленсия от 12 декабря 2023, 00:10ориентироваться на (вымышленную) аристократию вряд ли стоит

Однако вымыслил их граф Л. Н. Толстой - личность хоть и специфическая, но не сказать, чтобы безграмотный.

Цитата: KW от 12 декабря 2023, 12:36

Цитата: Виоленсия от 12 декабря 2023, 00:10ориентироваться на (вымышленную) аристократию вряд ли стоит

Однако вымыслил их граф Л. Н. Толстой - личность хоть и специфическая, но не сказать, чтобы безграмотный.

Что, правда?..
Если серьёзно, графу Л. Н. Толстому было известно, думаю, об уровне образованности тогдашнего дворянства поболее, чем нам. Поэтому об образовании князя Василья (тоже, кстати, толстовская грамматическая форма, давайте подражать!) там ничего нет. Ради справедливости, Толстой вообще ничего не говорит об образовании большинства персонажей. Просто вы выбрали максимально несимпатичный пример.  Ну, и про нормы уже сказали. Вопросы к тем внебрачным потомкам Курагина, кто такое удобное слово не включил в норму.

Цитата: Hellerick от 12 декабря 2023, 07:46Подумалось.
А вот был роман Джейн Остин «Гордость и предубеждение».
Вот там героини были бедными дворянками, жили в провинции, толкового образования, видимо, не имели, в социальной жизни участвовали слабо, общались в основном с весьма ограниченными родителями.
С точки зрения мистера Дарси Элизабет Беннет была лохушкой деревенской.

Кстати, возможно. Хотя отец Элизабет любил читать и, похоже, делился с ней своими книгами.

Цитата: Виоленсия от 13 декабря 2023, 02:11Если серьёзно, графу Л. Н. Толстому было известно, думаю, об уровне образованности тогдашнего дворянства поболее, чем нам.

То есть он знал, что слово "ихний" употребляли не только крестьяне и прислуга.

Цитата: KW от 13 декабря 2023, 09:04

Цитата: Виоленсия от 13 декабря 2023, 02:11Если серьёзно, графу Л. Н. Толстому было известно, думаю, об уровне образованности тогдашнего дворянства поболее, чем нам.

То есть он знал, что слово "ихний" употребляли не только крестьяне и прислуга.

И что с того, собственно?

Цитата: KW от 13 декабря 2023, 09:04То есть он знал, что слово "ихний" употребляли не только крестьяне и прислуга.

Мне нравится сербский вариант - "њихов".